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Discussione: Dio e il libero arbitrio....e la fede?

  1. #1
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    Dio e il libero arbitrio....e la fede?





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    Premessa: quanto segue NON vuole convincere nessuno, convertire o offendere nessuna persona, la sua moralità o immoralità, ne' arrecare offese ad un eventuale dio, dei, spirito o quello che volete.
    Invece desidero riflettere su punti di vista differenti dai miei, anche se, ovviamente, ho ragione io.
    Ma c'è una ragione?
    Si prega cortesemente di non finire nella solita lotta dio esiste non esiste...esiste ma solo un po' ecc...

    Allora.....riflettevo....o almeno facevo finta....
    Il libero arbitrio cos'è?
    È la facoltà di decidere liberamente, di essere fautori del proprio destino.
    Però un dogma è che dio è onnipotente, onnisciente e sa tutto. Sa cosa faremo, come lo faremo, perchè lo faremo, quando lo faremo e cosa succederà poi.
    E poi saremo giudicati alla morte per quello che abbiamo fatto, per come ci siamo comportati, per peccati o buone azioni...
    Ma allora che senso ha?
    Seguiamo un disegno divino, che ha già tracciato quello che sarà delle nostre vite....dio sa già cosa faremo in una determinata azione, che però dobbiamo ancora compiere, e che senso ha?che senso ha farci comunque vivere la vita fio alla morte? Possiamo morire presto o tardi, soffrendo o no, è già scritto nel disegno divino....ma che senso ha vivere la vita?soprattuto se ci sembra di decidere, di fare le nostre scelte, giuste o sbagliate, ma se poi tanto le scelte che pensiamo di fare con il nostro libero arbitrio convergono con quello che dio ha già deciso. Non abbiamo potere su di noi....viviamo in un illusione?

    Se dio e il libero arbitrio esistono insieme qualcosa non torna....non ha alcun senso vivere questa vita terrena che è solo l'anticamera di una vita infinita nell'aldilà....e soprattutto non ha senso per dio farcela vivere....sa già di che peccati ci macchieremo!lo sa in partenza, sempre. Lo sa probabilmente prima della nostra nascita.....visto che seguiamo il suo schema divino....perchè allora ci fa passare degli anni in sofferenza, o nella gioia, in questa vita terrestre??mi sembra stolto, una prova del nove inutile, farebbe molto prima ad agire in conseguenza di una vita dopo la vita su questo mondo.
    Se però manca il libero arbitrio, allora, qualcosa non torna lo stesso...infatti che ce lo fa fare di vivere? Perchè comunque sa cosa accadrà, lui sa già quello che ne sarà di noi.....e perchè allora dobbiamo vivere ancora una vita terrena?seguiamo il suo disegno, senza possibilità di evasione...
    Se però abbiamo il libero arbitrio, dio non ci azzecca nulla.....o almeno non in una certa concezione.

    E quindi?
    Mi viene da pensare ancora un'ultima cosa, un'ultima considerazione: però, pensandoci bene dio e il libero arbitrio potrebbe coesistere tranquillamente......ma si aprirebbe una falla, una voragine immane....bisognerebbe ammettere che dio non è onnipotente, e nemmeno onnisciente......e quindi però saremmo liberi.....però allora si apre un altro problema..quello della creazione....e quello di una fede mal riposta o di una fede alla cieca che brancola nel buio....tentando di cercare un buon motivo per giustificare sofferenze, dolori, morte(perchè spaventa sapere che finiremo tutti sotto terra assieme a i vermi)......

    ne veniamo a capo?come ne veniamo a capo?
    Però, please non venitemi a dire che è così e basta....
    and now?
    Idee??

  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da yogurt
    Premessa: quanto segue NON vuole convincere nessuno, convertire o offendere nessuna persona, la sua moralità o immoralità, ne' arrecare offese ad un eventuale dio, dei, spirito o quello che volete.
    Invece desidero riflettere su punti di vista differenti dai miei, anche se, ovviamente, ho ragione io.
    Ma c'è una ragione?
    Si prega cortesemente di non finire nella solita lotta dio esiste non esiste...esiste ma solo un po' ecc...

    Allora.....riflettevo....o almeno facevo finta....
    Il libero arbitrio cos'è?
    È la facoltà di decidere liberamente, di essere fautori del proprio destino.
    Però un dogma è che dio è onnipotente, onnisciente e sa tutto. Sa cosa faremo, come lo faremo, perchè lo faremo, quando lo faremo e cosa succederà poi.
    E poi saremo giudicati alla morte per quello che abbiamo fatto, per come ci siamo comportati, per peccati o buone azioni...
    Ma allora che senso ha?
    Seguiamo un disegno divino, che ha già tracciato quello che sarà delle nostre vite....dio sa già cosa faremo in una determinata azione, che però dobbiamo ancora compiere, e che senso ha?che senso ha farci comunque vivere la vita fio alla morte? Possiamo morire presto o tardi, soffrendo o no, è già scritto nel disegno divino....ma che senso ha vivere la vita?soprattuto se ci sembra di decidere, di fare le nostre scelte, giuste o sbagliate, ma se poi tanto le scelte che pensiamo di fare con il nostro libero arbitrio convergono con quello che dio ha già deciso. Non abbiamo potere su di noi....viviamo in un illusione?

    Se dio e il libero arbitrio esistono insieme qualcosa non torna....non ha alcun senso vivere questa vita terrena che è solo l'anticamera di una vita infinita nell'aldilà....e soprattutto non ha senso per dio farcela vivere....sa già di che peccati ci macchieremo!lo sa in partenza, sempre. Lo sa probabilmente prima della nostra nascita.....visto che seguiamo il suo schema divino....perchè allora ci fa passare degli anni in sofferenza, o nella gioia, in questa vita terrestre??mi sembra stolto, una prova del nove inutile, farebbe molto prima ad agire in conseguenza di una vita dopo la vita su questo mondo.
    Se però manca il libero arbitrio, allora, qualcosa non torna lo stesso...infatti che ce lo fa fare di vivere? Perchè comunque sa cosa accadrà, lui sa già quello che ne sarà di noi.....e perchè allora dobbiamo vivere ancora una vita terrena?seguiamo il suo disegno, senza possibilità di evasione...
    Se però abbiamo il libero arbitrio, dio non ci azzecca nulla.....o almeno non in una certa concezione.

    E quindi?
    Mi viene da pensare ancora un'ultima cosa, un'ultima considerazione: però, pensandoci bene dio e il libero arbitrio potrebbe coesistere tranquillamente......ma si aprirebbe una falla, una voragine immane....bisognerebbe ammettere che dio non è onnipotente, e nemmeno onnisciente......e quindi però saremmo liberi.....però allora si apre un altro problema..quello della creazione....e quello di una fede mal riposta o di una fede alla cieca che brancola nel buio....tentando di cercare un buon motivo per giustificare sofferenze, dolori, morte(perchè spaventa sapere che finiremo tutti sotto terra assieme a i vermi)......

    ne veniamo a capo?come ne veniamo a capo?
    Però, please non venitemi a dire che è così e basta....
    and now?
    Idee??

    Non credo assolutamente in dio e nel libero arbitrio.
    Sono totalmente e fermamente convinto che tutti noi si abbia un destino ben scritto e delineato dal quale non si sfugge.
    Ed, ovviamente, ho ragione io.
    Dico ciò che penso non cosa ci si aspetta o cosa è meglio dire.

  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da yogurt

    Però un dogma è che dio è onnipotente, onnisciente e sa tutto. Sa cosa faremo, come lo faremo, perchè lo faremo, quando lo faremo e cosa succederà poi.
    Secondo me in questo ragionamento è questa la falla: dio (per chi ci crede) non sa quello (e ne tantomeno il come, il quando ed il perch&#232 che faremo, non è un vegente.
    Giudicherà in base al riassunto di quello che avremo fatto.
    Dico ciò che penso non cosa ci si aspetta o cosa è meglio dire.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da -LuVi-
    Non credo assolutamente in dio e nel libero arbitrio.
    Sono totalmente e fermamente convinto che tutti noi si abbia un destino ben scritto e delineato dal quale non si sfugge.
    Ed, ovviamente, ho ragione io.
    mi piace l'ironia...l'unico problema è che fosse stata supportata magari da qualche pensiero, da qualche riflessione, avrebbe aiutato molto di più di un "IO credo, IO ritengo"
    nella premssa ho espressamente detto come non voglio si finisca in "io credo, no ti sbagli ecc" o almeno non in questa maniera fine a se' stessa.
    .....ma vorrei si provasse a riflettere....almeno provasse. quindi scusa se considero il tuo post più che inutile....di certo sterile.

    per quanto concerne il secondo post potrei anche darti quasi ragione, ma siccome ciò che ho scritto ho tentato di non farlo per caso ti dirò che per anni a catechismo mi hanno massacrato con questa storia del disegno divino...del dio onnisciente.......e poi scusa, ma che cavolo di affermazione è "giudicherà in base al riassunto di quello che avremo fatto"??
    cioè dio, l'essere superiore e onnipotente ci giudicherà in base ai riassunti delle nostre vite??
    non è un veggente?ma mica ha bisogno di essere un veggente!

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da yogurt
    ovviamente, ho ragione io.
    Citazione Originariamente Scritto da -LuVi-
    Ed, ovviamente, ho ragione io.
    Se partite da questo presupposto è inutile il dialogo e possiamo pure chiudere il thread.

    Comunque un piccolo appunto per poter confutare la presenza di Dio e del libero arbitro insieme vorrei farvela.
    Dio non ha scritto il nostro destino, quello siamo noi a farcelo esercitando il libero arbitrio; lui è semplicemente in grado di giudicare tutto ciò che siamo stati, siamo e saremo per il semplice fatto che per Dio non esiste il continuum temporale.
    sono il conte Draaacula!!!Mih,che paura.(Aldo Baglio "I corti").
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  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da yogurt
    mi piace l'ironia...l'unico problema è che fosse stata supportata magari da qualche pensiero, da qualche riflessione, avrebbe aiutato molto di più di un "IO credo, IO ritengo"
    nella premssa ho espressamente detto come non voglio si finisca in "io credo, no ti sbagli ecc" o almeno non in questa maniera fine a se' stessa.
    .....ma vorrei si provasse a riflettere....almeno provasse. quindi scusa se considero il tuo post più che inutile....di certo sterile.
    Io ho detto la mia, per il resto non mi interessa anche perchè mi sento stupido a parlare di dio, perdonatemi.


    per quanto concerne il secondo post potrei anche darti quasi ragione, ma siccome ciò che ho scritto ho tentato di non farlo per caso ti dirò che per anni a catechismo mi hanno massacrato con questa storia del disegno divino...del dio onnisciente.......e poi scusa, ma che cavolo di affermazione è "giudicherà in base al riassunto di quello che avremo fatto"??
    cioè dio, l'essere superiore e onnipotente ci giudicherà in base ai riassunti delle nostre vite??
    non è un veggente?ma mica ha bisogno di essere un veggente!
    Io a catechismo, seppur contro voglia e maledicendo tutti, ci sono andato ma non mi hanno mai detto che dio sa cosa faremo, come lo faremo e quando lo faremo.
    Mi sembra, nella sua pur onnipotenza, inconcepibile.
    Ultima modifica di -LuVi-; 11-03-2007 alle 14.26.55
    Dico ciò che penso non cosa ci si aspetta o cosa è meglio dire.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da vlad
    Se partite da questo presupposto è inutile il dialogo e possiamo pure chiudere il thread.

    Comunque un piccolo appunto per poter confutare la presenza di Dio e del libero arbitro insieme vorrei farvela.
    Dio non ha scritto il nostro destino, quello siamo noi a farcelo esercitando il libero arbitrio; lui è semplicemente in grado di giudicare tutto ciò che siamo stati, siamo e saremo per il semplice fatto che per Dio non esiste il continuum temporale.
    se avevo ragione aprivo questo topic?
    e, mi pare, di aver sottolineato il concetto con un "ma c'è una ragione?" subito dopo il "anche se, ovviamente, ho ragione io"
    e se non si era vapito, colpa mia, lo dico ora: era assolutamente una battuta.....

    Io ho detto la mia, per il resto non mi interessa.
    complimenti
    Ultima modifica di yogurt; 11-03-2007 alle 14.35.06

  8. #8
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    Di quale Dio si discute????
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  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da darnota
    Di quale Dio si discute????
    sinceramente non avevo pensato inizialmente a un dio in particolare...
    però sono gia stati fatti riferimenti (anche da me, mea culpa) a quello cristiano...

  10. #10
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    l'importante è vivere bene, c'è gente che non crede in niente che va in paradiso e gente che ha sempre pregato che invece, per propria decisione, non ci va.
    se uno fa fruttare tutti i talenti che ha ricevuto è ok, qualsiasi sia il destino...
    poi, io credo fermamente in Gesu, nel Paradiso, nell'Inferno (anche se credo ci vada proprio poca poca gente), nel Purgatorio, ecc.
    Credo un pò meno nella chiesa, soprattutto quando rompe i santissimi alla povera gente, ma si sà la chiesa è creatura degli uomini e soprattutto Cristo ha accettato di fondarla su di una delle due persone che lo hanno direttamente rinnegato...
    Nella foto: Amedeo Avogadro, scopritore del famigerato "numero"

  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da vlad
    per Dio non esiste il continuum temporale.
    se per "continuum temporale" si intende un "tempo assoluto" (eventualmente arricchito da "senza inizio e senza fine") mi sembra sufficientemente assodato (da Einstein a Davies, Penrose, Hawking, Rees, Barrow ed altri)che non esiste per nessuno.Non esiste e basta.Cos'é il tempo, se sia una grandezza inventata dall'uomo o la quarta dimensione dello spazio di Minkowski...o altro ancora penso sia materia (...infinita )per un altro dibattito.
    Anche se dibattere di Entità trascendenti (=Dio politically correct)senza un pensierino al cosidetto tempo...
    Buon pomeriggio a tutte/i
    Pisterzo

  12. #12
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    il 3ad è molto interessante.spero duri.
    mi riconosco nel cristianesimo,non sono praticante,ma credo.
    ho anche la mia oasi di pace e spiritualità,ovvero il santuario della madonna del sorriso(o di Canneto),a Roccavivara,al confine tra l'Abruzzo ed il Molise,dove vado spesso a ritemprarmi.non riesco a spiegare bene con le parole,però una volta entrato in questa chiesa del 1200,all'interno,si viene investiti da una sensazione incredibile...come un grosso abbraccio.è come se quasi 8 secoli di storia,di gente che è passata di lì,di fede,fossero talmente presenti,quasi tangibili.la si avverte fortissima,questa sensazione benefica.poi ho avuto la fortuna di conoscere un frate di clausura,che viene lì 2 volte alla settimana,e facciamo lunghi discorsi,passeggiate per i boschi limitrofi.lui è argentino,ed è una persona magnifica.quanto di più distante dal classico prete tradizionale,che non ho mai digerito,dico la verità.
    credere in Dio non significa cessare di esercitare il libero arbitrio.ecco come la penso.
    vi lascio un link del santuario,perchè merita.
    mai prima d'ora avevo provato una sensazione simile,in un luogo religioso,e nemmeno avevo mai incontrato lì persone così straordinarie.
    non potrò mai dimenticare un episodio:
    2 anni fa,in Agosto,passvo di lì,verso l'imbrunire,e c'era l'ordinazione di alcuni giovani sacerdoti,e relativi parenti,e una tavola imbadita di ogni ben di Dio.
    passeggiando,venni chiamato da alcuni di loro ad unirmi al tavolo.mai visti prima,sconosciuti,ma mi accolsero con tale calore,come fossi loro figlio,e raramente una sensazione simile mi fece così piacere.si discusse,si cenò,come parte di una grandissima famiglia.non lo dimenticherò.
    http://www.pagus.it/progetto/comuni/...dx/descriz.htm
    Mame32 Maniac
    In questo mondo devi essere matto.Se no impazzisci (Leopold Fechtner)
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  13. #13
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    Caro Yogurt, come tutti i thread dove si parla di fede e di Padreterno, questo prenderà senza meno una brutta piega. Garantito.

    Non è permesso nè concesso ad alcuno dissentire sulle varie favole su cui si poggia la fede, per cui , come sempre, prima o poi esce qualcuno che si sentirà offeso, vilipeso e mortificato.

    il nostro è uno stato democratico dove si puo' dissertare su tutto : tranne che su Dio e su Pippo Baudo.

    Ora per evitare ulteriori complicazioni ti diro', in estrema sintesi , e prima che intervengano gli "offesi", che concordo parola per parola su tutto quello che hai scritto nel tuo post di apertura, e che se dovessi pensare seriamente al libero arbitrio come una nostra facoltà che sfugge alle previsioni e alla preveggenza di chi ci ha creato ed è pure onnipotente (=cioè puo' tutto), ed è pure onnisciente (cioè=sa' tutto), allora dovrei pensare ad un'entità XXXXXXXXX e pure yyyyyyyyyy ed infine zzzzzzzzzzz (non posso dire i termini perchè sarebbe vilipendio ).

    Ma per evitare problemi con la morale e la dignità di quanti si offenderebbero come al solito, io non penso niente.

    E ti saluto con il solito rispetto.

  14. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da il pazzo
    il nostro è uno stato democratico dove si puo' dissertare su tutto : tranne che su Dio e su Pippo Baudo.
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  15. #15
    Software Zone Fanatic
    Stavolta l'ho fatta grossa... non la canna ma la battuta:
    se mi becca canaretor son marsupi amari!
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    Quando si dice 'sincronismo'...proprio oggi leggevo questo...

    ..."a proposito di un libro intitolato Holy Bible(se si parla di Dio...beh..queste dovrebbero esser parole scritte da lui)..e a proposito dei sedici versetti del quarto capitolo della Genesi(Caino e Abele eccetera)..secondo la versione di Re Giacomo dice...nel punto in cui Javhè Dio chiede a Caino perchè sia sdegnato...Dio dice...."non è forse vero che se farai bene avrai bene; e se farai male il peccato sarà subito alla tua porta? Ma sotto di te sarà il desiderio di esso e tu avrai modo di dominarlo"
    E' quel 'avrai modo' che mi ha colpito, perchè era una promessa che Caino avrebbe vinto il suo peccato.
    Invece dalla nuova traduzione della Bibbia Americana...il passo è molto diverso...dice..."Abbi la signoria sopra di lui"...e questa non è una promessa...è un ordine.
    Ma dopo die anni di studi biblici approfonditi...e dopo aver studiato l'ebraico...scoprimmo che entrambe erano errate...e la frase giusta era..."Tu puoi"..."Tu puoi avere la signoria sopra il peccato"...e quel 'tu puoi' implica una scelta.Potrebbe essere la parola più importante del mondo. Significa che la via è aperta...

    John Steinbeck
    La valle dell'Eden
    ...confusion will be my epitaph...

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