[LXN] I vantaggi di adottare Linux a casa e nelle scuole - Una discussione aperta

[deviantdark]

Apro questo thread poiché la mia risposta in un altro del forum era andata verso la deriva dell'off topic, ed ho pensato bene di iniziare un nuovo intervento qui, dato che l'argomento potrebbe interessare a più di qualche persona.
Mi scuso in anticipo se dovesse essere un thread già affrontato, ma cercando nel forum non ho trovato alcuna discussione specifica sull'argomento.

Nell'altro thead si discuteva di schermi glossy vs. matte, e col mio intervento si è arrivati a discutere anche di sistemi operativi preinstallati sui notebook e sull'importanza di saper usare Windows.

Il buon maofreetuning diceva:

Idem per il sistema pre-installato, non prendiamoci in giro, nelle scuole insegnano ad usare Windows, Ecdl, corsi...

Se tutti la pensano e continuano a pensarla come lui, almeno su questo punto di vista, l'Italia non svilupperà mai una coscienza libera in ambito informatico.
Come mai negli altri paesi europei tutte [TUTTE!] le pubbliche amministrazioni stanno pian piano migrando a sistemi operativi GNU/Linux?
Come mai si sponsorizza e si porta avanti il software opensource in luogo del blindatissimo codice di Redmond che costa una fortuna sia di licenze che di assistenza?

E, infine, mi pare che lo spirito opensource sia più confacente allo sviluppo delle menti degli studenti.. o sbaglio?
Invito Mao e tutti quanti a leggere qualche pagina:

- Linux nelle scuole - la petizione
- Linux nelle scuole svizzere [con tanto di spiegazione del Ministero svizzero sul perché dell'opensource in luogo del closed source]
- Un articolo piuttosto esauriente che spiega i vantaggi nell'adottare Linux nelle scuole

Infine riporto quello che Mao sostiene riguardo alla vendita dei notebook:

due pc identici, uno con windows (+200€) uno a fianco identico con linux (-200€) vediamo le vendite? E secondo me nessuno impone nulla, è il mercato che fa il commercio non chi produce.

Non ce ne sono molti, ma un paio sì... di negozi che in Italia vendono PC senza Windows e con magari installata una distro Linux.
A parità di hardware, il prezzo non cambia.
E perché? Il discorso non è semplicistico come lo fa Mao... le ipotetiche 200€ in più che lui individua nel prezzo di un notebook con Windows non sono 200€.
Semplicemente perché quello è il prezzo di una licenza OEM acquistata separatamente, mentre il prezzo di una licenza OEM acquistata assieme a un notebook è di gran lunga inferiore [stimo intorno ai 30€].
Questo in virtù di accordi commerciali che la Microsoft ha stipulato con i più grandi produttori di hardware, da DELL ad Acer, da HP a Sony.

Ma, ponendo anche il caso come lo vede Mao, con un notebook windows a 1000€ e uno con GNU/Linux a 800€ fianco a fianco, secondo voi quale avrebbe più mercato?

A parer mio quello con GNU/Linux.
Primo perché costa di meno e ha lo stesso hardware [sempre ipoteticamente].
Secondo perché il buon 70% degli acquirenti appena arriva a casa formatta il PC e ci installa la sua copia di XP craccata, tenendosi 200€ in più in tasca.

Purtroppo però le cose non stanno così, e sugli scaffali tutti i notebook continuano ad avere Windows.

[polosud]

Io lavoro a scuola e ti posso dire solo una cosa. Non solo i docenti non sarebbero neppure in grado di farlo partire Linux, ma ci sarebbe una crociata senza precedenti. Pensa che avevo installato StarOffice 7 (offerto gratuitamente dall Sun) su tutti i pc dell'istituto (quasi 50). Ebbene, non sono stati capaci di usare neppure quello, e stiamo parlando della versione per Windows, e sono atrrivati al punto di farsi installare abusivamente Office 2003 nel laboratorio informatico, mentre in ufficio usano Office 2000 (con una sola licenza) su 5 pc.

Vedi perchè l'opensuorce non può decollare nelle pubbliche amministrazioni. Non esistono controlli nè tantomeno menti evolute (Dirigenti e docenti) da capirne la comodità e la legalità. Però in ogni scuola della Repubblica si fa almeno un progetto sulla legalità (degli altri).

[deviantdark]

Che l'Italia sia il paese di Lucignolo è risaputo... ma mi vuoi davvero dire che nelle P.A. di tutti gli altri paesi lavora gente non dico competente, ma che almeno può raccapezzarsi con un'icona diversa da un'altra?

Se è davvero così, che pur di non utilizzare legalmente un software open source si è disposti a infrangere la legge e installare una copia pirata di un software closed, a scuola per giunta, allora la situazione è grave, gravissima.

Non fa bene all'immagine del Paese, non fa bene alle giovani menti che frequentano le scuole [e che governeranno il Paese domani], e non fa bene alla società in generale.

[maofreetuning2005®]

Parlando delle vendite dei notebook quello che dici a parer mio non è del tutto corretto, ponendo sempre l'esempio dei due notebook (unix VS M$) secondo me le vendite sarebbero di gran lunga superiori quelle con Windows, motivi?

Se lo prendo per l'ufficio voglio avere l'office come in ufficio
Se lo prendo per giocare prendo un sistema dello zio Bill
Se lo prendo per la grafica idem o al limite un Mac
Se lo prendo per navigare prendo sempre Windows perchè? perchè tutti i miei colleghi/amici/famigliari hanno quello. Chi prende un sistema Unix? chi ha voglia di imparare, ma secondo te quanta gente ha voglia di sera dopo 10ore di lavoro di mettersi li davanti alla shell di unix a smanettare con i vari comandi? Quando fai un colloquio di lavoro ti chiedono se sei capace ad usare Windows o Unix? Qua siamo in italia, ricorda.

[deviantdark]

Qua siamo in italia, ricorda.

Ed è questo che tendo a sottolineare: il fatto che in Italia non ci sia scelta, né voglia di cambiare le cose.
Sembra una pigrizia cronica quella che attanaglia le menti di tutti, e me la prendo per il fatto che siano attanagliate soprattutto le menti di coloro che dovrebbero "illuminare la via" dei giovani studenti.
Ed è con loro che ho il mio più amaro disincanto, purtroppo.

Rispetto alla scelta dei notebook poi... sono opinioni personali le tue e non ne condivido manco una.
Da ciò che scrivi poi si evince facilmente che non hai una piena familiarità con i nuovi sistemi operativi GNU/Linux.

Senza contare poi che il "difetto" maggiore che hanno i sistemi GNU/Linux, attualmente, è la compatibilità hardware e il poco supporto driver.
Ma la Microsoft ce la sta mettendo tutta con Vista per fare lo stesso anche su Windows

Rimane comunque il fatto che non c'è scelta in Italia.
Un notebook senza Windows è un miraggio, così come un'aula di PC con openoffice o GNU/Linux.

Ma la diffusione di Windows, converrete tutti con me, non è dato dalla facilità d'uso o dalla sua affidabilità, usabilità, prestazioni. È dato dal fatto che ogni PC venduto ha Windows sopra.
Da vent'anni.

[maofreetuning2005®]

No guarda ti sbagli sul mio conto, uso ubuntu dalla versione 5.04 siamo arrivati alla 8.04 e quindi fai un po i calcoli! Non sto facendo un discorso a nome mio ma guardando e parlando con l'utenza media a nessuno importa di imparare ad usare un sistema unix, io so benissimo che le alternative ci sono anche per quanto riguarda i software ma non è proprio la stessa cosa.
Esempio semplice: se al lavoro utilizzo Office 2007 vorrei averlo identico anche a casa per fare due lavoretti in fretta, OpenOffice è molto più simile alle vecchie versioni di Office, no?
Altra partizione: Vista Ultimate, non diciamo baggianate sull'hardware, vista riconosce tutto e subito, con ubuntu per installare i driver ufficiali Ati ci ho perso 1 mese...
Sul discorso dell'affidabilità avrei molto da dire, ma si finerebbe sul solito discorso.

[deviantdark]

Mi spiace che il thread sia andato così alla deriva, non l'ho aperto di certo con questa intenzione.
E mi spiace se ho evinto cose che in realtà non sono tali sul tuo conto.

In ultima analisi fare un discorso "a me Vista ha funzionato subito e Ubuntu no" lascia il tempo che trova.
Perché vedi: la mia ATI ha funzionato da subito con Ubuntu [effetti attivi senza driver proprietari], mentre con Vista non sentivo nulla, ché la ASUS non rilascia driver per Vista per la mia scheda audio integrata.

Come vedi sono singole esperienze, che portano a pensarla in un modo o nell'altro.

Di oggettivo c'è solo che la Microsoft si è imposta sul mercato con dei metodi giudicati da più commissioni come ostruzionistici, sleali e non concorrenziali.
E che questi prodotti debbano essere utilizzati [e continuare ad esserlo] dalle PA in primo luogo, credo sia un oltraggio alla libertà di scelta che si ha nel nostro Paese.

Voltare le spalle e dire "non si può cambiar nulla, le cose andranno così, la gente non ha lo spirito né la competenza per cambiare", mi sà di sconfitta a prescindere.

Io preferisco credere che alternative ci siano e che siano fattibili.
O sono un visionario?

[polosud]

Se è davvero così, che pur di non utilizzare legalmente un software open source si è disposti a infrangere la legge e installare una copia pirata di un software closed, a scuola per giunta, allora la situazione è grave, gravissima.
Non fa bene all'immagine del Paese, non fa bene alle giovani menti che frequentano le scuole [e che governeranno il Paese domani], e non fa bene alla società in generale.

Te lo posso garantire con certezza. fino all'anno scorso gestivo i laboratori dell'istituto e sò cosa c'era dentro i pc perchè avevo installato tutto io. Quest'anno, trasgredendo la Legge (D.lgs 165/2001), hanno preso un tecnico esterno che ha fatto quello che ti ho già detto.
Purtroppo il grande problema delle pubbliche amministrazioni è la vigilanza e le ispezioni; praticamente non esistono. Percui fanno questo ed altro.

[maofreetuning2005®]

Secondo me la soluzione per le vendite ci sarebbe: pc desktop e notebook senza alcun sistema pre-installato e con la scelta tra distro unix e vista con ovviamente un costo maggiore per quest'ultima non essendo un sistema gratuito. Però parlando francamente penso che ormai sia troppo tardi, ormai la Microsoft gestisce praticamente tutto il parco dei pc in commercio, come fai a "combattere" con le case che sono affiliate allo Zio Bill? Per quanto una distro possa essere semplice e bella non saranno mai pre-installate su dei Sony, Toshiba, Hp e via dicendo, di fatto non ci sarà mai concorrenza.
Comunque i motivi che ho elencato nel 4 post sono problemi non da poco conto.
Dai maestri delle elementari ai docenti universitari insegnano ad usare un sistema Windows, quindi si cresce con windows, io personalmente ho imparato dal 3.11 che ci posso fare se in casa c'era quello? e perchè c'era quello? perchè serviva già all'epoca un'applicazione che girava solo su windows. Poi io ho 21 anni e ho imparato ad usare le cose più basilari su un sistema Unix, ma prova a dirlo a mia madre che riesce a stento a leggersi la posta su Vista.

[deviantdark]

Beh, io credo che tu abbia centrato in pieno il nocciolo della questione.
Tu sei cresciuto con Windows e quello sai usare. Che vuoi farci se all'epoca c'era solo quello?

Ma adesso non è così.
Adesso alternative valide [e migliori] ce ne sono.
Ed è proprio la scuola che dovrebbe proporle. È la scuola che deve istruire i giovani alla scelta e all'alternativa, alla libertà, alla scoperta.

Dici che tua madre a stento riesce a leggere la posta su Vista.
Lei sarebbe un'alunna perfetta di qualsiasi sistema GNU/Linux, poiché non si è fossilizzata per vent'anni ad utilizzare un sistema Windows.
Se le viene messo a punto un sistema come si deve, in 3 clic va in rete, scarica la posta e magari ci si diverte anche, esattamente come sta facendo adesso con Vista.
Non vedo dove sia la difficoltà.
E non venirmi a dire di nuovo dei driver ati, per piacere...

Stesso discorso è applicabile a scuola: tu hai sostenuto di aver iniziato con DOS 3.11, giusto?
Beh, se i giovani d'oggi iniziassero con openSUSE? O Madriva?
Non vedo che difficoltà oggettive ci siano, su delle menti "tabula rasa", a iniziare con un sistema piuttosto che un altro.
Su Windows si impara doppio clic, avanti avanti avanti fine.
Su Ubuntu si impara sudo apt-get install pacchetto.
Che differenza c'è? Dov'è l'"impossibilità"?

OK, il mercato è un discorso chiuso. E sebbene negli ultimi tempi la DELL, la ASUS, la Lenovo e altre abbiano iniziato a vendere anticaglie con preinstallato GNU/Linux, il grosso del mercato rimane di Windows.
Amen.

Ma a scuola, almeno.. vogliamo continuare a sfornare perfetti windowsiani che per dire di saper usare il computer hanno bisogno dell'ECDL?
Che più che European Computer Driving License, mi pare una vera e propria patente della Microsoft...

[deviantdark]

È giusto di oggi questa notizia.
A quanto pare in Francia si stanno facendo avanti...
Nell'articolo poi vengono anche illustrate brevemente le prospettive che ci sarebbero se il mercato fosse libero.
Interessante... non trovate?

[Capitano Nemo]

Ma guardate che l'ECDL non è solo Windows...giusto il ragionamento di vendere le macchine senza sistema operativo e mettere poi quello che si vuole...ma siamo onesti quanti si comprano un pc e poi ci mettono sopra linux & affini...Windows (Microsoft) ha il pregio (con tutti i suoi difetti) di avere reso un PC friendly...secondo voi chi ha un problema con una semplice associazione di file riuscirebbe a installare un modem usb su linux senza conoscere un minimo di programmazione? Il mondo linux è ottimo ma gli manca ancora qualcosina di "amichevole" per poter riuscire a scalzare o almeno ad intaccare Windows...e ragionate in termini di aziende e non Home che per M$ è una nicchia di mercato praticamente...

[deviantdark]

più che European Computer Driving License, mi pare una vera e propria patente della Microsoft...

E dico questo perché, dei 7 esami in previsione, 5 di questi sono effettuati su software prodotti da Microsoft [Word, Excel, Access, Powerpoint, Internet Explorer+Outlook].

E va bene che la suite openoffice è graficamente piuttosto simile, ma io, che ho una patente ECDL di base, ho trovato non poche difficoltà a utilizzare appieno Writer di openoffice [menu da una parte piuttosto che dall'altra, e via dicendo].

Rispetto alla "divulgazione informatica": come darti torto, Capitano?
La Microsoft ha iniziato vendendo delle piattaforme hard/software di basso livello, rendendo il PC più accessibile alle tasche di tutti, sia di privati che di piccole/medie aziende.
E questo è un grande "dono" fatto all'umanità, lo dico senza sarcasmo.

Ma l'amarezza sta nel fatto che, sebbene ognuno di noi sappia usare Windows più o meno bene, non è detto che debba per forza usarlo sulla propria macchina o sui terminali della propria azienda.
E anche se fosse, perché dovrebbe acquistare una nuova licenza OEM assieme al notebook, se può sfruttare magari quella che ha già?

Poi ci sono un paio di punti, nelle obiezioni mosse dal Capitano, ai quali vorrei commentare.

Innanzitutto è vero che alcune periferiche sono incompatibili con i sistemi GNU/Linux, oppure risulta ostica la configurazione per farle funzionare; ma ce n'è una stragrande maggioranza che sono già compatibili con i nuovi kernel Linux, che non hanno bisogno di alcuna messa a punto, se non di un cavo collegato.
Cosa che è identica con Windows.

In più, in ambito aziendale, quanti imprenditori si affidano a dei server Linux?
Secondo LinuxWatch sono una buona fetta, quindi non credo siano tutti dei fessacchiotti.

In ultima analisi vorrei precisare una cosa: l'utilizzo di uno strumento come il terminale non è un punto a sfavore della usabilità.
Semplicemente è uno strumento indispensabile nelle piattaforme GNU/Linux, mentre in quelle Windows, il "prompt command" è molto più scarno e praticamente mai utilizzato.

Non si "costringe" nessuno a utilizzare il terminale [molte delle operazioni ormai vengono effettuate da GUI], e quindi se ne può benissimo fare a meno nella maggior parte dei casi.

Poi, se qualcuno va in panico se l'icona di Excel sparisce dal desktop, allora non stiamo parlando di persone che sanno usare un computer, che sia con Windows, GNU/Linux o MacOS...