Nucleare: opinioni pro e contro

[ablacanaf]

Qualcuno ha preparato un piano che spieghi come queste necessità saranno soddisfatte...o quali "tagli energetici" saranno necessari? Qualcuno ha analizzato i costi futuri e le risorse finanziarie necessarie ? L' Europa (siccome il problema é mondiale...e l'europa fa parte...del mondo)ha un piano in materia?
Ripeto:io sono un paesano 'gnurant, lavoro facendo i turni in una fabbrica.
Ma (mi illudo) non sono fesso, e vorrei capire qualcosa.
Facile facile...tra 5 anni, potro' avere lo stesso tenore (energetico )di vita attuale? (nel senso: potro' pagarmelo?...l'elite finanziotecnocraticopolitico potrà certamente...ma io, operatore chimico turnista?)

@cimi
vorrei crederti perché sei uno specialista (anche se un po' ...precoce, se posso permettermi)...ma tutti i piani etc di cui parli, rispondono papale papale,facile facile, in modo che un paesano 'gnurant come me possa capire e sapere se avrà lo stesso tenore di vita energetico, cosa ,come e quando si farà per...e quanto dovrà pagare? Io non lo so.Nessuno me l'ha detto e non l'ho letto da nessuna parte.E' vero, leggo solo la "Gazzetta" e SWZone su internet...Ma nemmeno la gente che conosco ne sa di più...e in fabbrica ci sono fior di Ingegneri, Dottori, Dirigenti e compagnia bella...e nessuno sa dirmi nulla di chiaro e preciso.E di semplice, sopratutto.
O sono cose troppo complicate per un lavoratore turnista?

[il pazzo]

A proposito del fotovoltaico, vi prego di verificare la bontà di questi numeri, e magari riscontrare eventuali errori :

Nell'anno 2006 = il fabbisogno Italia è stato di 360.000 Gigawatt/ora=360 miliardi di watt

superficie complessiva Italia= 301.000 Km/quadri (= 301.000.000.000 Mq)

Un pallello FV di 10 mq produce circa = 1 KW nelle migliori condizioni

Coprendo completamente TUTTA l'Italia= 30.100.000.000 KW
cioè = 30.100 Gigawatt

Quindi , rispetto al consumo di 360.000 Gw del 2006 potremmo avere al massimo una copertura del 10 % .

Ricordiamo poi che l' FV non è immagazzinabile, per cui va consumata al momento.

C'e' qualche cosa che non quadra in questi numeri ?.

[ablacanaf]

@ilpazzo
non so, ma mi sembra di vedere una certa confusione tra energia (kWh, GWh etc) e potenza (MW,GW,kW)...non sono la stessa cosa, naturalmente...
puoi verificare e precisare?

[il pazzo]

@ilpazzo
non so, ma mi sembra di vedere una certa confusione tra energia (kWh, GWh etc) e potenza (MW,GW,kW)...non sono la stessa cosa, naturalmente...
puoi verificare e precisare?

Si tratta in tutti i casi di fabbisogni/ora. Quindi non c'e' confusione, i dati in valore assoluto dovrebbero essere validi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzi...rica_in_Italia

[f3dr0]

intanto ringrazio cimi per la consulenza , è sempre bello avere spiegazioni di prima mano.

per quanto riguarda la risposta ad ablacanaf, che ha fatto le stesse domande anche in un altro 3ad, premetto che personalmente non ho mai studiato questo argomento se non superficialmente.. le tue domande invece sono, come si dice, domande da 1000 000 di dollari , nel senso che se ci esistessero risposte certe a tutte le domande che poni, allora saremmo già a buon punto.. 2 o 3 cosette però le posso mettere insieme:

1) mi chiedi dell'Europa, cosa ha fatto e cosa farà. il punto è, in soldoni, che l'Europa (anche nella versione 'allargata') è largamente dipendente dall'estero per quanto riguarda le risorse energetiche (non ho cifre precise, ma siamo più o meno dalle parti di un 70%..)

nella pratica l'Europa in passato ha liberalizzato (cercato di liberalizzare) i mercati dell'energia dei vari paesi, in modo da creare un mercato unico in luogo dei singoli mercati nazionali dove è più facile esercitare poteri di monopolio sui prezzi.

come programma per il futuro sta cercando di spingere sulle energie rinnovabili (ma senza escludere il nucleare), proprio per tentare di diversificare le fonti di approvvigionamento nell'eventualità di ulteriori rincari del petrolio e del metano.

2) quanto ai tuoi dubbi sul 'tenore energetico', è molto difficile dare una risposta certa a meno di non avere la palla di cristallo. ti posso dire le mie opinioni su questi argomenti, fermo restando che sono opinioni e non la verità rivelata

innanzitutto cercherei (utopia?) di evitare di far diventare il discorso una battaglia ideologica (nuclearisti vs ecologisti, destra vs sinistra, ecc ecc)..

ciò detto come diceva cimi, il discorso sul nucleare è (dal punto di vista economico) non profittevole, almeno a bocce ferme, nella situazione attuale. anche in passato, lo sviluppo del nucleare ha sempre contato sull'intervento massiccio degli stati (quasi sempre l'uso civile è stato una semplice ricaduta dell'uso per scopi militari). e allo stato attuale non consente di produrre energia economicamente profittevole (a meno che lo Stato non si accolli le spese, ma in quel caso è una partita di giro, i soldi che risparmi sulla tua bolletta te li tolgono di tasse necessarie a finanziare il nucleare).
come diceva cimi, il nucleare che alleggerisce la bolletta, è una leggenda metropolitana, almeno allo stato attuale.

(so già che non incontrerò il favore degli altri partecipanti, ma) al di là della questione nucleare sì o no, io penso che in genere quando il prezzo di una risorsa diventa troppo elevato, diventa profittevole investire in risorse alternative. è in un certo senso quello che è successo negli anni '70, quando di fronte all'impennata dei prezzi del greggio, si è rivelato profittevole investire in tecnologie capaci di consumare meno energia a parità di prestazioni.

i mercati si adeguano e cercano profitti in altre direzioni, che in precedenza non erano sufficientemente remunerative rispetto a quelle già esistenti. è successo in passato e succederà in futuro.

imho, nulla impedisce che una cosa del genere si verifichi anche ai nostri giorni, nell'eventualità in cui (perché é solo un'eventualità, non un dogma) il prezzo del petrolio continui nel prossimo futuro a crescere a questi ritmi. anzi, si sta in parte già verificando. anche senza voler parlare di nucleare o di altre forme di energia, automobili che consumano meno, abitazioni costruite in modo tale da essere efficienti dal p.d.v. energetico, stanno cominciando a diventare realtà, e lo diventaranno tanto di più quanto più il prezzo dei combustibili fossili aumenti.

per questo anche se il prezzo del greggio è destinato (nel medio-lungo periodo) ad aumentare, è sbagliato pensare che il 'tenore energetico' del futuro sarà per forza di cose peggiore di quello odierno.

[ablacanaf]

grazie per l'interesse e l'attenzione, f3dr0, e per il fatto che hai cercato di darmi una risposta.
E' la stessa che mi hanno dato "i cervelli" della fabbrica.
Non esiste nulla.
L'Europa non ha nessuna strategia a lungo (breve , medio...idem) termine per l'energia, e quindi nessun piano o programma.L'Italia, non parliamone.
Io non so quanta energia avro', se l'avro' e a che prezzo.
Ma non é colpa tua, certamente.
'sterzo, taci?

[polosud]

In definitiva:
Il fotovoltaico è costosissimo (ma hanno fatto una Legge per promuoverlo).
Per il nucleare ci vogliono 10/15 anni.
Il petrolio di qui a poco arriva a 200 $
Gli stipendi sono quelli che sono.

Voglio vedere, quando dobbiamo decidere tra il pagare l'affitto, il mantenere i figli compresa la scuola, l'usare gli elettrodomestici, ecc.
Sicuramente non ci vorranno 15 anni. E non c'è da stare per nulla allegri.

[polosud]

@polosud
Un cenno sul FV... il 30% non è tanto, è tantissimo! Mi viene in mente la superficie di un Centro Commerciale, che sto sfruttando per realizzare un impianto da 200kWp. Servono 3000 mq. Qualche anno fa, avevo fatto un calcolo. Non bastava l'intera superficie disponibile in Italia per soddisfare la domanda di energia elettrica. Se poi si vanno a considerare gli spazi abitati, gli ombreggiamenti e altro ancora, per produrre il 30% mi viene da dire, magari dico una fesseria, che occorrerebbe riempire l'Italia intera di pannelli e non saremmo a posto.
Ah, usare il FV costa tantissimo! Molto di più che produrre on solo petrolio, nonostante questo sia aumentato e aumenterà. Il conto energia grava direttamente sulla bolletta di tutti i consumatori!

Se necessario farò una stima migliore... sicuramente migliore!

Il mio 30% non era in termini assoluti. Intendevo il 30% delle famiglie, escludendo naturalmente fabbriche, illuminazione pubblica e quant'altro.
Comunque il problema reale penso non sia nè il 30% nè il 5%, ma la reale volontà di fare qualcosa di serio. Ribadisco che, e di questo credo che ne siamo tutti convinti, nè il nuclerare, nè l'eolico, nè il fotovoltaico possono risolvere in toto il problema energia. Ma fare seriamente un pò di questo e un pò di quello, insensato non sarebbe.

[ablacanaf]

Si tratta in tutti i casi di fabbisogni/ora. Quindi non c'e' confusione, i dati in valore assoluto dovrebbero essere validi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzi...rica_in_Italia

quindi, mettendo a posto le unità di misura, l'Italia necessita di (2006) 360000 GWh di energia (con circa 42 GW di potenza installata).
Se parli di 1kWh di energia per pannello di 10 m², il tuo discorso, riferito ai 360000GWh di energia necessaria, non fa una grinza.
Se parli di 1 kW di potenza per pannello da 10 m²...occorrono delle informazioni complementari.
Infatti 30 GW (teorici) di pannelli solari non sono paragonabili ai 42 GW di potenza impegnata di cui si parla. Bisogna definire qual'é l'energia producibile e quale la potenza di riferimento dei pannelli.
Scusa la pignoleria (cimi verificherà),ma mi occupo delle cabine AT di fabbrica...

[Eccomi]

Qualcuno mi sa dire perchè (oggi sono troppo pigro, per fare ricerche in rete) non è possibile incanalare-utilizzare l'energia dei fulmini? E ancora: non è replicabile il meccanismo che li produce?

[ablacanaf]

Qualcuno mi sa dire perchè (oggi sono troppo pigro, per fare ricerche in rete) non è possibile incanalare-utilizzare l'energia dei fulmini? E ancora: non è replicabile il meccanismo che li produce?

il fulmine é una scarica ad altissima tensione,per un tempo brevissimo...l'energia é quindi piuttosto modesta (pochi kWh...)
Si é replicabile, nei laboratori di ricerca e misura per gli isolanti, per esempio
e nei laboratori di fisica delle alte energia (ma li, l'energia é...molto alta...ed é consumata...)
ok, cimi?

[swing]

Ma perchè non ci mettiamo tutti in testa di provare a risparmiare un po? Quanta gente c'è che ancora lascia le luci accese se non è in una stanza perchè tanto una luce cosa vuoi che consumi, quanti sprechi facciamo tutti i giorni? Quanti computer rimangono accesi negli uffici la notte perchè tanto li non siamo noi che paghiamo? Secondo me c'è tanto da lavorare sugli utilizzatori, e poi allora si può parlare di nucleare o di tutte le altre balle che ci vengono in mente.

[cimi]

Allora, vedo che la discussione è molto interessante e costruttiva..

ablacanaf, non sono uno specialista ma visto che sto tirando su una ESCO (Energy Service Company) mi occupo di Efficienza Energetica, Risorse Rinnovabili e produzione di energia.
Swing mi ha appena dato un assit per generalizzare questa discussione, risparmiare è la vera arma che come avevo già anticipato, la stessa Italia ha individuato per ridurre i consumi. La ESCO di fatto fa solo interventi per ridurre l'energia consumata, soprattutto delle grosse utenze, con interventi che ad esempio determinano l'installazione di un cogeneratore presso l'utenza per produrre en.elettrica e termica, riducendo le perdite della rete. Intervento ottimo anche a livello ingegneristico.

Tornando ai numeri
360TWh (tera wattora) è l'energia consumata annualmente in italia
la potenza di un impianto FV ha un picco che ne individua la taglia. Questo picco, purtroppo, viene raggiunto solo in brevi istanti della giornata e praticamente nei mesi centrali dell'estate. Per fare un calcolo a spanne ma accettabile facciamo questo ragionamento:
1kWp occupa 8mq sul tetto di una casa, molto di più se installato in piano perchè si deve considerare l'autombreggiamento...
dev'essere orientato a SUD ed inclinato in base alla latitudine (c.a. 30° al Nord Italia, un pò meno nel Sud Italia) per produrre al massimo delle sue possibilità e non avere ostacoli ombreggianti.

Non tutto il teritorio si adatta ad ospitare un parco FV, vuoi montagne, edifici, alberi, ecc... e l'irraggiamento medio cambia da città a città. Continuiamo però con un discorso di massima, ipotizzando tutto il territorio Italiano come un deserto, dove il nostro grandissimo parco FV è disposto su più stringhe (pannelli in serie) con un'intedistanza di circa 5m. Prendiamo dei pannelli da 200Wp, capaci di produrre c.a. 280-300kWh/anno (dato ottenuto facendo una simulazione sulla producibilità annua, potete usare anche uno strumento come il PVGIS) l'ingombro a terra risulta essere di circa 6mq (incluso lo spazio per non ombreggiare il pannello che sta dietro).

Bene, visto che questo deserto-italia è di 300.000kmq allora, si potrebbero installare 5x10^10 (dieci alla dieci) pannelli, per un totale di 10TWp (1x10^13Wp) e una producibilità annua di 14,5TWh (1,45x10^13Wh).
Sui 360TWh consumati in Italia si scopre che si potrebbe arrivare a 24,8% con Pannelli Fotovoltaici. ma a quel punto non ci sarebbero più i carichi perchè avremmo occupato tutto il territorio con i pannelli. Un'analisi più accurata potrebbe spostare i risultati verso altri concetti ma resta comunque fantascienza.
Lo so, sono numeri e basta, diciamo che il potenziale fotovoltaico in Italia non potrà mai superare l'1% sui consumi totali.

Fulmini
Ci sono molti esperimenti a riguardo. Il problema sta proprio nella fisicità del fenomeno. Il fulmine non è altro che una corrente rapidissima, con un fronte di salita difficilmente accumulabile, per questo si sta cerdando i capire come allungare questo arco elettrico naturale, ma resta di fatto un fenomeno non programmabile e soprattutto difficile da incamerare perchè inerente ad aree troppo estese. Ma si potrebbe pensare di installare la nostra centrale acchiappa fulmini in zone con indici più elevati di fulminazione... fantascienza 2, la vendetta .

Futuro
Sulle domande interessanti di ablacanaf, che non è affatto un 'gnurant come si definisce , dirti che cosa mangeranno i tuoi figli o quello che pagherai all'ENEL tra 50 anni non te lo può dire nessuno. Non avrebbe senso perchè ci sono troppe variabili aleatorie. Sicuramente di energia ce ne sarà ancora ma occorrerà cambiare gli stili di vita. Ci sono studi in materia ma lasciano il tempo che trovano.
La ENI, tanto per citare qualcuno, ha dei piani energetici di valore ma a noi racconteranno sempre la storia dell'orso. Quindi, parliamo di tecnologia.
Si al nucleare, perchè valido, perchè allegerisce i carichi sul petrolio e sul gas, perchè ci può rendere un pò indipendenti dall'estero (anche se l'uranio dove lo compreremo?).

Non esiste LA soluzione, ma una PARZIALIZZAZIONE.
Per dirtene un'altra, mini eolico e mini idroelettrico e mini cogenerazione sono i punti cardine della mia nuova mission aziendale per il prossimo anno. Valide alternative per attenuare la produzione centralizzata verso l'utenza. Cogenerazione da biogas sfruttando i reflui bovini. E potrei continuare... ma questa è un'altra storia.

[il pazzo]

Cimi, sei un artista : pensa te che ho capito pure io....e non è impresa da poco.

Interessante la conclusione finale, sulla diversificazione delle fonti energetiche. Certamente il nucleare non risolve del tutto il problema ma, come hai scritto tu :

perchè valido, perchè allegerisce i carichi sul petrolio e sul gas, perchè ci può rendere un pò indipendenti dall'estero (anche se l'uranio dove lo compreremo?).

Per l'uranio non ti preoccupare, è pensiero mio : uno di questi giorni vado a trovare Bruno (Eccomi) e ci facciamo un giro nella duchesca, noto quartiere di Napoli dove si trova notoriamente di tutto.

[cimi]

Per l'uranio non ti preoccupare, è pensiero mio : uno di questi giorni vado a trovare Bruno (Eccomi) e ci facciamo un giro nella duchesca, noto quartiere di Napoli dove si trova notoriamente di tutto.

stra