Nucleare: opinioni pro e contro

[titans]

bè guarda se tutti scrivessere cavolate sul web, la rete non sarebbe seguita da nessuno a differenza di oggi..e comunque si parla proprio di libera informazione sulla rete perchè nei telegiornali come ben sai passano un sacco di cavolate e molta gente per informarsi veramente gira su internet, quindi se anche su internet si scrivessere tutte cavolate qui in italia staremo freschi! vabbè comunque sia visto che così sto andando troppo fuori tema torniamo al discorso. effettivamente hai ragione tu, io (come tanti altri) baso le mie teorie sulla paura che ho di queste centrali, però non posso farne a meno (anche se come dici tu quelle di oggi sono super sicure e perchè i tecnici italiani sono preparatissimi) perchè pensare a qualche disastro che potrebbe succedere (nulla è impossibile ricordiamocelo) mi fa rabbrividire e sudare a freddo.....quindi mi scuso per la mia cocciutaggine, ma ho troppa paura, anche se a beneficiarne saranno le nostre tasche in termini di costi di energia e per il fatto che non saremmo più dipendenti dall'estero. anche se non dimentichiamoci dell'ambiente, che si, si possono costruire bunker come hai detto tu per contenere le scorie radioattive però un minimo rischio per me bisogna sempre contarlo. boh...sbagliero!

[il pazzo]

scrivono tante di quelle cavolate sul web...
...

bè guarda se tutti scrivessere cavolate sul web, la rete non sarebbe seguita da nessuno a differenza di oggi..

Infatti Cimi non ha scritto che TUTTI SCRIVONO CAVOLATE SUL WEB, ma che vengono scritte tante cavolate, il che è ben diverso.

Il web, cosi' come il bar, i libri, gli scienziati, i politici, i comici e i giornalisti dicono opinioni che non sempre sono verità assolute.

Gli stessi scienziati, premi nobel, messi di fronte alla domanda precisa : nucleare si o no, rispondono talvolta in modo diametralmente opposto.

Il web è una piazza dove ciascuno dice delle cose in libertà, quindi ci sono tante cose magari giuste, corrette ed in buona fede, ma anche tante cavolate.

Certo è che se 20 anni fa il mondo si fosse dotato, a torto o a ragione, di un altro migliaio di centrali nucleari, certamente oggi non assisteremmo alle speculazioni sul petrolio che da una parte affamano letteralmente due miliardi di abitanti sulla terra, e dall'altra parte hanno fatto nascere per esempio una città come Dubai, nel deserto, in 10 anni, con i grattacieli piu' alti, lussuosi e costosi del mondo.

Mi dirai, ma con tante centrali è possibile che eventuali incidenti avrebbero spazzato via l'umanità. E' possibili, è una rispettabile ipotesi.

Ma Dubai, gli sceicchi arabi ricchissimi e gli emiri che manco sanno quanti soldi anno, sono una realtà.

[titans]

l'ultima cosa è vera, ma anche la penultima che hai detto non è da buttare via. comunque sia è vero non ha detto proprio tutti quindi mi scuso (no perchè quando qualcuno mi tocca il web non ragiono più tanto, visto che è rimasto l'unico mezzo per l'informazione vera a mio parere) con cimi. comunque sia guardando i commenti fatti da altri prima di me vedo che ci sono molti pareri riguardante la materia, non me n'ero accorto :P

ps: e leggendo mi è sorta anche una domanda...ma che sei un progettista di impianti energetici cimi?? o una cosa simile insomma...se è così ora capisco perchè sai tutte queste cose in materia!

[cimi]

Infatti Cimi non ha scritto che TUTTI SCRIVONO CAVOLATE SUL WEB, ma che vengono scritte tante cavolate, il che è ben diverso.Infatti Cimi non ha scritto che TUTTI SCRIVONO CAVOLATE SUL WEB, ma che vengono scritte tante cavolate, il che è ben diverso.

Anche io ne dico, anzi ne ho sicuramente dette!
Il problema è che non pongo ragionamenti di QUELLA natura, piuttosto... vabbè, inutile che esponga l'ingegner-fallito-pensiero... tanto quando cambierà il Governo (se dovesse succedere intendo) allora fermeranno i progetti delle centrali nucleari e allora si potrò star sereni.

Io farei anche una cosa, alzerei le tariffe per il civile del 30%, in questo modo potremmo installare impianti fotovoltaici ed eolici, giustamente a spese di chi li vuole per respirare meglio.

rinnovabili

ps: e leggendo mi è sorta anche una domanda...ma che sei un progettista di impianti energetici cimi?? o una cosa simile insomma...se è così ora capisco perché sai tutte queste cose in materia!

I concetti espressi nascono dalla professione certo, quella che il pazzo mi accolla come un fardello cocciuto... Nel contesto con sto difendendo una posizione, anche perché le rinnovabili aumenterebbero il mio business (eh eh ) quindi se dico nucleare (un mercato per pochi) lo faccio perché è concettualmente più corretto per l'ambiente, sempre se le cose siano fatte per benino...

[titans]

comunque sia solo ora mi è sorto un piccolo dubbio anche se è un grande problema se uno ci pensa bene....ok mettiamo il caso che in italia si facciano ste benedette centrali, ma l'uranio per farle andare dove lo prendiamo?? dovremo comunque importarlo tornando a punto a capo per quanto riguarda la nostra dipendenza dall'estero. anche se ho letto un articolo di rubbia in cui dice che la soluzione con le centrali di terza generazione è data dal torio mi pare, che se ne trova molto più dell'uranio e per scomparire (diciamo "biodegradarsi" (non mi viene il termine giusto al momento)) ha bisogno di "soli" 500 anni quindi nel caso in cui si potrebbe optare per quell'elemento secondo lui. comunque sia ci tengo a precusare che Rubbia è uno dei pochi scienziati al mondo autorevoli favorevolissimo e anzi, incline di più, all'energia solare come fonte di produzione di elettricità. ho letto alcuni suoi alrticoli in materia e ne sono rimasto affascinato!! comunque sia io torno a ripetere il fatto di prima, se dovessimo convertirci al nucleare le risorse per farle "camminare" dove le prendiamo se non dall'estero??

[MANDRAKE]

è da chiedersi dove li mettiamo sti rifiuti nucleari ?

RADIOATTIVITA' DI STATO
http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...E90023,00.html

ciao

[cimi]

se dovessimo convertirci al nucleare le risorse per farle "camminare" dove le prendiamo se non dall'estero??

Guarda titans, non per cattiveria, tu sei uno che si documenta e questo fa piacere, capisco anche le preoccupazioni sul nucleare, ce le abbiamo tutti, ma è un conto portsi le domande e un conto è cercare di condannare un oggetto, il nucleare, con esempi che non c'azzeccano nulla. Perché il petrolio e il gas che utilizziamo oggi dove lo prendiamo? E il silicio per i pannelli fotovoltaici? Lo sai che nome hanno i migliori motori endotermici (imho) in una centrale a cogenerazione? Deutz, e non mi risulta sia italiana e pure li installo.

Ad ogni modo, MANDRAKE, porta ad esempio l'estratto del documentario di Report sulle Centrali esistenti. L'ho seguito in perfetto stile critico: lo stato attuale delle cose è disarmante, non tanto per i rischi comunque presenti, quanto più per i costi (onerosissimi) per la gestione delle centrali in dismissione. Ma questo lo si sa da un bel pezzo, è la classica mentalità italiana: faccio un referendum allarmando la povera gente che vota la soluzione propagandistica, ok, vince il no alle centrali, ma il Governo non emana un Decreto che preveda lo smantellamento e la gestione delle scorie.

Quel documento comunque veritiero mette in mostra i limiti di chi ha compiuto un errore, fermare tutto senza preoccuparsi di quello che sarebbe stato. Un referendum propaganda e nulla più, una perdita per l'Italia. Titans, se ti preoccupano le centrali mi tocca suggerirti, sempre scherzosamente s'intenda, di lasciare l'Italia e di andare in un'isoletta sperduta nel Pacifico... sai le centrali pericolose ce le abbiamo attaccate casa.

Quindi in caso di esplosione avremmo comunque lo stesso problema, solo che non produciamo energia nostra ma la importiamo, si importiamo energia nucleare. Si deve pensare più a livello Pianeta Terra che per il proprio orticello.

PS fai attenzione a non andare a Muroroa, lì hanno fatto qualche test di troppo...

[cimi]

ALT!
Cimi... anche un marciapiede è pericoloso.. inciampi ci batti la testa e ci lasci le penne... il problema non è "il reale pericolo" che corriamo, neanche a livello statistico... è SICURAMENTE sicura una centrale nucleare non dico il contrario... ma se per ipotesi assurda si avverasse il caso su un miliardo che si verifichi una nuova cernobyl?!
sarebbe un po diverso dai caso da te citati! o no!?

Certo, proprio perché c'è una componente di rischio elevata, le sicurezze messe in atto e il livello di attenzione sarebbero talmente elevati da ridurre gli incidenti anche se non si esclude la probabilità che possa accadere: ma quale rischio oggi?

Comunque, sia ben inteso, una nuova Černobyl (o Chernobyl) non può accadere e con quelle dinamiche e con quelle dimensioni.

Li si trattò di errore umano, una procedura errata. Oggi può accadere una perdita del reattore o un incidente all'impianto di piccole proporzioni (comunque grave) ma sottolineo circoscritto.

Per farla breve, Chernobyl è stata costruita più di 25 anni fa, la tecnologia era quella del "vecchio tipo", ossia avente come moderatore la grafite (il moderatore è quella sostanza che controlla la reazione, per evitare che questa divenga incontrollabile).

1. Il problema è che la grafite comincia a reagire con l'acqua di raffreddamento nel caso in cui la temperatura del nocciolo del reattore dovesse salire, determinando l'effetto contrario ossia fusione non controllabile e riscaldamento del nocciolo sempre superiore.

2. Trattasi di errore umano perché quel giorno stavano facendo una prova per studiare il comportamento in situazioni critiche, quindi hanno disabilitato il distacco automatico del nocciolo (gravissimo già di per se) ma la cosa che ha determinato il disastro è stato il lavorare a basso regime di funzionamento.

3. Il processo di fissione nucleare deve funzionare in un range di potenza vicino a quella nominale affinché il processo resti stabile e controllabile. In quell'occasione si verificò quindi un errore veramente incredibile e sbalorditivo, tant'è che tutti i tecnici del mondo furono spiazzati, e chi pagò furono anche le generazioni future, anche oggi purtroppo.

Oggi siamo ad un livello tecnologico molto distante da quel 1986 (anno del disastro di Chernobyl, non lo ricordavo più e Wikipedia fa sempre il suo compito ), siamo vicini ad una "quarta generazione", titans, ricorda correttamente che Rubbia è una persona di spicco in materia energetica (ma non per quanto detto alla tv o in internet) ma ha proposto il torio al posto dell'uranio (nel quale non ho capito una cosa tecnica... già da tempo volevo documentarmi ma non ho ancora trovato tempo...).
Il torio permetterebbe un autosostentamento della reazione con prodotti, diciamo puliti, anche se non è proprio chiaro tutto...

Ma non dimentichiamoci (e questo è solo un progetto sotto studio da un bel pò di tempo) che esiste una risorsa alternativa a fissione o rinnovabili oltre che le centrali tradizionali: fusione nucleare. E' un processo diverso, molto più efficiente e capace di risolvere i problemi.
Unico dettaglio, il progetto ITER che è allo studio da parte europea e non solo (anche a Padova c'è un impianto beta che simuli il comportamento di una fase del plasma... non del pasma... e così accade in altre parti del mondo).

Tornando a noi, il rischio elle centrali attuali non è Chernobyl ma:
- perdite di liquido dal reattore e inquinamento delle falde (controllabile);
- stoccaggio delle scorie radioattive non monitorato;
- errori umani di piccola natura (ma vi ho spiegato che la tecnologia di oggi lo impedisce).

Unico vero rischio: attentati, imho.
Ma allora se dovessimo ragionare così... non è più finita!

[il pazzo]

..... "vecchio tipo", ossia avente come moderatore la grafite...........

1. Il problema è .............riscaldamento del nocciolo sempre superiore.

Insomma Cimi, per essere sintetici e circoncisi, il nocciolo del problema di Cernobyl sono stati i moderatori...... o magari qualche moderatrice .....

[frabi]

Sicuramente un moderatore, la moderatrice avrebbe fatto più danni

[il pazzo]

Sicuramente un moderatore, la moderatrice avrebbe fatto più danni

... ed irreparabili.

[pasma72]

cimi, io non ho ancora capito una cosa.. si costruiscono le centrali supermegasicure che neanche un burocrate italiano riuscirebbe a far danni... ma poi le scorie dove le mettiamo?!?

[cimi]

si costruiscono le centrali supermegasicure che neanche un burocrate italiano riuscirebbe a far danni...

Non ho detto questo, le centrali dovranno esser gestite da aziende d'elite del settore, monitorate da un ente statale trasparente. Si devono individuare le responsabilità.

ma poi le scorie dove le mettiamo?!?

In Francia c'è un l'Andra (Agenzia nazionale per la gestione delle scorie radioattive) che realizzerà per il 2025 un deposito unico. La Finlandia ne avrà uno pronto per il 2020, la Svezia mi pare lo stia ancora cercando. Gli Stati Uniti hanno già scelto un sito (non è swzone.it bensì in Nevada) ma hanno sempre rimandato l'apertura a causa di continue infiltrazioni (molti sostengon osia un sito sbagliato, bene che si siano accorti delle infiltrazioni e bene che siano stati loro stessi a fermare tutto). La Germania non lo so. L'Italia era orientata per la Versilia ma un esponente Geometra si è opposto...

In Italia c'è (o c'era?) un tavolo di lavoro che vede sedersi al tavolo Regioni, ENEA, APAT e Sogin (colei che sta gestendo il post nucleare italiano) oltre che esponenti di Governo (prima Bersani ora non lo so). Perché i problemi sono solo:
- trovare un sito di conformazione rocciosa;
- possibilmente "gola profonda" (scatenate le battute);
- contenitore stabile in cemento che possa garantire un'integrità centernaria se no millenaria (non useranno materiali della ItalCementi e della Calcestruzzi Spa);
- non soggetta a movimenti di falda (quindi assenza di terremoti);
- assenza di possibili infiltrazioni;
- distanza da centri abitati;
- facilità di accesso;
- le scorie che andrebbero stoccate dovrebbero rimanerci da 10 a 100 anni (decadimento naturale delle scorie di seconda catergoria);

Scanzano Ionico in Basilicata, lo conoscerete no? Berlusconi aveva detto che si sarebbe fatto li, con il cosiddetto Decreto Scanzano. Poi ci fu l'insurrezione e venne cancellato il nome Scanzano dal decreto. Se ne sarebbe dovuta occupare una commissione... so solo che ci sono una trentina di siti segreti, non annunciati ma nulla d'ufficiale. Ipotesi, alcuni studi, alcune relazioni e nulla più.

L'Italia ha anche un ulteriore problema: dovrà accogliere un certo quantitativo di scorie (non ricordo quante tonnellate) depositate all'estero. Queste rientreranno come degli immigrati dopo il 2020. In più, smaltire quelle attualmente accantonate in magazzini di deposito vicino alle vecchie centrali. C'è anche una certa necessità: occorre trovare velocemente un sito perché non è ancora stato scelto. Si pensava alla Versilia ho anticipato, ma ovviamente stavo scherzando, sarà una battaglia come NO al Dal Molin, NO TAV, ecc... poi si metterà di mezzo di sicuro una moderatrice...

E' finita qui? No, ci sono scorie anche di terza categoria con decadimenti più lunghi (millenni se non ricordo male?).

Quindi, a parte le battute: ci stanno lavorando, ma non c'è ancora una soluzione.
Vorrei anche ricordare che il deposito nucleare sarebbe comunque una bella cosa, perché c'è un problema grandissimo nel mondo che non viene mai menzionato: i rifiuti chimici hanno una tossicità a volte più elevata di acque di falda contaminate dall'uranio decaduto (ne esiste anche in natura). Il problema è che di rifiuti chimici siamo talmente pieni che è un vero pericolo solo che non fa notizia perché tanto c'è il nucleare a tenere banco.

Concludo questi interminabili e noiosissimi post riportando un classico esempio di informazione trovata nel web, domande pubblicate un pò in giro dopo l'annuncio di Scajola sul nucleare:

Un pò di domande:
1. Dove le costruisce?
2. Come le costruisce in 5 anni se a tutti servono 20 anni?
3. Che tipo di centrali costruisce ?
4. Quante ne costruisce?
5. Dove le mette le scorie?
6. Chi paga per le centrali?
7. Perchè decide di buttarsi su una cosa del genere e spenderci valanghe di soldi e non metterli in progetti più interessanti, come la geotermia avanzata o l’eolico off-shore o il solare termodinamico e creare insieme ricerca, innovazione ed energia?

1. Bella domanda, il dove dev'essere studiato, mica si annuncia qualcosa con i progetti già realizzati. Eccccche diamine!
2. Eccchi l'avrebbe mai detto? Leggere un giornale non significa credere alle buffonate che si vuole far credere. Mi riferisco al giornale La Repubblica che all'epoca in cui Scajola aveva annunciato le centrali nucleari aveva detto che entro 5 anni della corrente legislatura avrebbe posto la prima pietra per il nucleare (metafora ovvimanete strumentalizzata).
3. Quelle con gli scoiattoli dentro oppure assolda le marmotte del cioccolato milka che al posto di piegare la stagnola imbusteranno le scorie... Quelle di terza generazione.
4. Q.B. ossia quanto basta per essere sobri e per soddisfare un certo quantitativo di domanda energetica.
5. Dove le mette le scorie? Beh, idem come al punto 1, ci devono pensare, e in fretta.
6. Chi paga per le centrali? I soldi ce li hanno già e comunque pagheranno una bolletta più cara i futuri italiani.
7. Si vede che non hai capito bene come soddisfare la domanda in Italia. Il web non conosce il territorio italiano e le leggi paesaggistiche.

Quindi tranne alcune domande, capibili, il resto m ifa pensare che gli italiani mediamente hanno un limite grosso grosso, e si chiama fronte del NO, e nel web si trovano tante di quelle altre sciocchezze... comprese anche le mie...

[titans]

ok come tu dici che oggi il petrolio e il gas lo prendiamo dall'estero, ma se dobbiamo fare ste centrali nucleari è per diventare finalmente indipendenti dall'estero e perchè no, se scappa, pure vendere energia all'estero (cosa che allo stato attuale delle cose è impossibile). invece costruendole continueremo ad essere dipendenti non più per petrolio e gas ma per l'uranio e quindi stiamo a punto a capo per giunta con delle centrali che più sicure che vogliono essere c'è pur sempre la remota possibilità che possano incorrere in un incidente. (anche se ripeto ipotesi remotissima). quindi quello che ho sempre detto in questa discussione, è che tanto vale spendere gli stessi soldi (visto che ne serviranno tantissimi) per ricerche e investimenti sulle rinnovabili così da avere energia gratis e producendocela da noi senza essere costretti a piegarci ai voleri dei paesi estrattori. (visto che non producono come erroneamente si dice sempre, ma semplicemente estraggono dal sottosuolo). infine non voglio dire che quei due problemi li hai banalizzati, ma io li ho intesi tali (quindi mia personale interpretazione), il fatto di trovare il posto dove costruire le centrali e dove piazzare le scorie che non è affatto cosa banale....secondo te quale comune vorrebbe una centrale o una "discarica" di scorie vicino?? penso che neanche tu cimi vorresti una delle due cose vicino al tuo paese...e non penso di sbagliarmi. quindi diciamo che i due problemi principali per i quali non potranno mai essere fatte centrali qui da noi sono quei due, a meno che il presidente del consiglio non faccia una legge, come quella che ha fatto poco tempo fa ma non so se già attiva, con la quale scavalca i comuni nelle decisioni da prendere (perchè siccome nella mia regione vogliono fare dei centri oli e quindi vogliono trovare petrolio e visto che i contadini ai quali verrebbero prese le terre e tutti gli altri non vogliono e si oppongono come il comuni stessi, allora ha pensato bene di fare una legge che scavalchi i comuni potendo così prendere decisioni da lui. la fonte è il sito di carlo costantini, colui che ha perso le regionali di quest'anno quindi non mi invento niente)

[Eccomi]

Unico vero rischio: attentati, imho.

Perchè, Deo gratias, siamo in tempo di pace. Ma, facendo tutti gli scongiuri che vuoi, che succede in caso di guerra? Nella II guerra mondiale centrali non ce n'erano...