Nucleare: opinioni pro e contro

[titans]

no no scusate, ho risolto tutto. l'ho trovato il regolamento.

ps: che stupido, era talmente a portata di mano...:P

[frabi]

Hai preso un ammonimento ma meriti anche i complimenti per la tua reazione, che dovrebbe essere normale ma così non è nella maggior parte delle volte.

[titans]

Hai preso un ammonimento ma meriti anche i complimenti per la tua reazione, che dovrebbe essere normale ma così non è nella maggior parte delle volte.

si ho capito che ho preso un ammonimento, ma mi spieghi dove? dove dico quella parolaccia che nel precedente post ho coperto dagli asterischi? se è quello ho capito..
no perchè se fosse per altro non lo capisco veramente....ho solo espresso una mia opinione e se poi non va bene a qualcuno non è colpa mia.

ps: comunque grazie del tuo appoggio

[frabi]

Beh, non direi che era "una parolaccia coperta da asterischi", rileggi bene il tuo post e comunque, per chiudere la discussione, in questo forum preferiamo che ci si esprima con termini corretti ed educati, che poi ce ne siano che li accettano tranquillamente come si fosse al bar sotto casa, non ci interessa

ps: nel post "incriminato" vedrai sotto un cartellino che sta ad indicare che è per il contenuto di "quel" post che è stata data l'ammonizione.
Per capirci meglio

[cimi]

titans, tranquillo, la violazione del regolamento cui intendevo era proprio le due parolacce, non l'intervento in se. Poi come vedi, frabi ha riconosciuto i tuo merito, nel reagire in modo positivo all'ammonimento ricevuto. Bene così.

quando dicevo che non mi fidavo della gestione che si potrebbe avere del nucleare qui da noi, non mi riferivo al fatto della gestione tecnica fatta da esperti del settore, ma mi riferivo al fatto che ha detto yogurt degli appalti truccati, della mafia, dei favoritismi e mazzette varie. si lo so che ho detto tutt'altra cosa, ma in parte mi riferivo a questo, quindi scusa se ho detto tutt'altra cosa cimi, ma era questo il mio principale pensiero.

Guarda, quando si intraprende una discussione come questa, portando avanti concetti di natura un pò di comodo, un pò perché in Italia tutto va male e finendo con intendere concetti mai espressi... beh, permettimi che un pò di confusione la stai facendo.

Yogurt espone alcuni punti interessanti, come sempre fa quel lullone d'un liofilizzato, però devo anche dire che:

1 non è che stiamo qui a discutere (ed io vi seguo interessato) sul nulla? da quel poco che so sono i principali distributori di petrolio che stanno investendo sul rinnovabile....

1. il business delle rinnovabili, è ridotto, o meglio spalmato su più soggetti, non tanto quanto in tecnologia (ma è quella... non si scappa) piuttosto per le materie prime.
O ti accaparri il silicio per il fotovoltaico o ti ritagli una piccola nicchia di mercato nella grande catena di trasformazione silicio-celle-moduli-pannelli-fornitori-installatori. Perché poi le altre rinnovabili non hanno materie prime costose... ed è per questo infatti che il fotovoltaico è stato sponsorizzato (erroneamente) come la strada da percorrere per "salvare il pianeta". Ed è sbagliato. Sia per rendimenti che per costi, ma tanto il piccolo business è lì, quindi è meglio coltivarlo.
Ma resta un piccolo business rispetto al petrolio.
Ad esempio una fonte di guadagno per il domani, per gli arabi, si chiama Dubai, chiaro, non è proprio la stessa cosa, ma si sono inventati il turismo di lusso, quello che conta per fare soldi.

2 ci sono un sacco di cose che fanno male ecc.....

E' vero come il rischio aumenti, ma è un discorso da trattare con le pinze. Abbiamo già parlato di sicurezza delle centrali, senza eslcudere una componente di rischio che è la stessa di quando prendiamo l'aereo, anzi... Però per ovvie ragioni di calamità non è corretto fare paragoni di questa natura. Allora dico, se ne facciamo una questione di rischi, dovremmo fermare tutto il mondo e ritornare all'età della pietra. Lo Sviluppo comporta tecnologia con prestazioni sempre più spinte, rischi sempre più alti ma controllabili con la stessa tecnologia. L'automobile, può fare i 200km/h, c'hanno messo ABS, EPS, DGFTYUI... ecc... ecc... ma visto che c'è sempre il rischio che incroci un ubriaco (basso al giorno d'oggi ma comunque elevato perché quando ti succede purtroppo...) e allora dovremmo eliminare tutte le automobili. Ma non mi sembra il caso.
Il rischio aumenta di giorno in giorno, ma la sicurezza pure.

3... ma voi davvero riuscireste a dormire tranquilli la notte sapendo di avere una potenziale bomba dietro casa?

Ad oggi lo sto facendo, non è che se scoppia (non lo può fare) una centrale dietro confine (Slovenia o Francia che sia) posso star tranquillo. Eppure mi pare che voi stiate dormendo alla grande. Non centra il discorso "italiani". E' una stupida giustificazione (senza offese ragazzi). Mi pare, ripeto per l'ennesima volta, che non siano mai esplose centrali a petrolio o a gas combinato. E l'unico incidente che può esser accaduto non significa che ci sia un rischio elevato. La verità è che se da una parte sono d'accordo che gli italiani sono bravi nel mangia mangia generale, non si può dir nulla sulle capacità dei tecnici del settore. Ecco, unico rischio, vero (sempre imho queste considerazione eh) è lo smaltimento delle scorie. E' lì che può intervenire l'ignoranza e la mafia degli italiani. Ecco, qui sono d'accordo.

però siamo bravissimi a far da mangiare, la nostra cultura e la nostra arte se la sognano tutti ecc ecc.....ora, dico io, se una donna è bella non è che puoi pretendere che sia anche intelligente

Questo è un altro stereotipo comune tra gli uomini, che posso quotare! maschiliste

NB le donne sono tutte belle

[titans]

sapevo che avresti reagito così cimi, ed è anche giusto però quando ho scritto quelle cose prima non sapevo come dire e quindi ho detto tutt'altra altra cosa, è stato semplicemente yogurt che mi ha fatto accendere quella lampadina che non mi si era accesa...
poi per tornare al tuo discorso sulla componente di rischio, non puoi tornare a paragonare come hai sempre fatto aerei, treni, macchine gas in casa ecc...perchè sono incidenti si molto gravi che coinvolgono un pò di persone, ma mai alla portata di quello che può provocare una centrale nucleare. pensa ai danni alle persone al mmento e nei futuri anni (si parla di un arco di tempo che si estende per almeno 40-50-60 anni, vedi ad esempio le radiazioni ad hiroshima e nagasaki). quindi come tipologia di incidenti non ci siamo proprio secondo me!
mentre invece per concludere io infatti non mi riferisco ai nostri tecnici che sono super bravi (non lo dico con ironia ma veramente, visto che noi ci cervelli ne abbiamo tantissimi), e con loro potremo veramente dormire sonni tranquilli, ma mi riferisco a tutto il sistema che è marcio anzi, in fase di putrefazione, dall'interno. per quel fatto li, no io la notte non dormirei. quindi per questo non si può parlare di tecnici bravissimi se poi è il sistema che non va bene..cioè la cosa nasce già compromessa, e per questioni di questa portata non può nascere già compromessa. invece per quanto riguarda le scorie, non interviene l'ignoranza della gente ma i reali problemi che ci sono nello smaltirle! poi, almeno secondo me, se la mafia italiana è riuscita a speculare sulla monnezza tu pensi che non riuscirebbe ad arrivare anche alle scorie nucleari??

ps:grazie cimi della tua precisazione, ok me ne scuso, so di aver sbagliato. e grazie anche a frabi che ha riconosciuto il mio merito

[cimi]

Bene, cominciamo allora dal principio. Cos'è il rischio?
Tutti a lezione! Eeehhh, si, evviva!

Allora per farla breve, caro titans, anche perché ormai sono allo stadio terminale con i tuoi ragionamenti , dicevo:
rischio evento = probabilità che si verifichi l'evento x danni che provoca l'evento

Sul nucleare possiamo solo parlare di rischio ipotetico e non reale, perché non basato su dati empirici. Quindi non ci sono dati certi, sul quale possiamo fare delle considerazioni reali, perché per non creare allarmismi (ma anche per coprire le faccende sporche) i governi innanzitutto e l'ECURIE (European Community Urgent Radiological Information Exchange, ente europeo che deve essere informato appena avviene un fenomeno anomalo nelle centrali europee, pena inchiesta europea) di Bruxell, evita di farne tanto clamore, più che altro perché i rischi di contaminazione del specifico evento sono di basso profilo.

In Francia avvengono di continuo incidenti (guarda QUI tanto per fare un esempio) ma il rischio contaminazione è bassissimo. Molto inferiore a quello di fare un incidente in macchina. Questo, lo si capisce oppure non so cosa farci.

Il rischio di cui parli è una nuova Chernobyl, ma è un evento non calcolabile e non paragonabile ad alcuna catastrofe. Ma il rischio è controllabile, e sarebbe assurdo annullarlo, in quanto non è possibile. Quindi il rischio di cui parlo è proprio pari a quanto riportato in quel link (sul quale avrei da ridire qualcosa, ma lascio stare, non è politically correct).

Ad ogni modo, questo è un mio personalissimo e modesto ragionamento, se vuoi che parliamo ancora di questo fantomatico rischio, facciamolo, ma da ora in poi, preferirei farlo con un pò più di logica e più chiarezza.

Conscio, che quel link ti susciterà pareri confortanti, te l'ho linkato io per guardarlo con occio critico e non allarmista.

[titans]

ed io ti ripeto che se da una parte la percentuale di rischio è molto bassa dall'altra c'è il grosso problema delle scorie. quindi più che altro in questo post, dato che si è capito che sono molto sicure, ora c'è da discutere del fatto dello smaltimento delle scorie e che dovunque si chiederà di costruirle, o il sindaco stesso oppure i cittadini si opporranno con tutte le loro forze. quindi ci sono questi due problemi da superare che sono più che altro PROBLEMONI..

ps: se dici che quel link mi può essere confortante non so a cosa stavi pensando quando lo stavi mettendo.....non puoi pensare solo al pericolo per l'uomo, ma all'inquinamento ambientale! io ho letto tutti gli incidenti e non mi sono per niente confortato...poi senti, se nel "remoto" caso dovesse esserci una perdità e dovesse andare in una falda o in un fiume, già alcune volte qui da noi inquinamento da sostenze tossiche non viene detto, io avrei una paura matta con l'uranio o altre sostanze radioattive o comunque possono pure dire di non bere e non usare acqua però con che viviamo?? questo è solo un esempio che ho voluto fare, visto che tra molti incidenti sono stati inquinati fiumi e falde.

[cimi]

Non ci siamo, titans, continui a cambiare l'oggetto del discorso ogni volta. Nel post precedente dici:

sono incidenti si molto gravi che coinvolgono un pò di persone, ma mai alla portata di quello che può provocare una centrale nucleare. pensa ai danni alle persone al mmento e nei futuri anni (si parla di un arco di tempo che si estende per almeno 40-50-60 anni, vedi ad esempio le radiazioni ad hiroshima e nagasaki). quindi come tipologia di incidenti non ci siamo proprio secondo me!

Ma te parli di scorie solo qui:

invece per quanto riguarda le scorie, non interviene l'ignoranza della gente ma i reali problemi che ci sono nello smaltirle! poi, almeno secondo me, se la mafia italiana è riuscita a speculare sulla monnezza tu pensi che non riuscirebbe ad arrivare anche alle scorie nucleari??

Bene, l'ho, anzi l'abbiamo già detto: per le scorie è un problema europeo e mondiale. Si dovrà, sin da oggi (come stanno facendo) cercare dei siti di stoccaggio idonei.

Titans, non per cattiveria, quando si affronta un argomento, non si può continuamente rilanciare con argomenti discussi una pagina fa, con sfumature diverse, dove ci eravamo trovati d'accordo. O si parla di una cosa con calma oppure il continuare ad inserire cose appena parlate fa solo che confusione, non trovi?

[titans]

bè se non ricordo male io e te su questi temi non siamo mai stati d'accordo...quindi io non è che vado a riprendere argomenti di cui abbiamo già parlato prima e gli do una sfumatura diversa, io riprendo sempre gli stessi argomenti perchè per me quelli sono i problemi principali. se poi per te non lo sono è un altra cosa. poi scusa una cosa, secondo te nel "remoto" caso di un incidente l'inquinamento che ne deriverebbe sarebbe da niente? cioè non rimarrebbero tracce per anni e anni? io ora non voglio intendere per forza lo scoppio di un reattore, che come hai detto più volte con le nuove centrali è molto difficile (sempre possibile per&#242, ma anche fuoriuscita di materiale radioattivo. metti caso si riversa chissà dove quello rimane li per tempi lunghissimi! per le scorie, si ci si deve pensare....però quello che dico io, è che nel frattempo che noi cerchiamo soluzioni a questo problema il problema petrolio rimane li. invece si dovrebbe su scala mondiale (senza pensare a profitti o a cose che fanno comodo chissà a chi) pensare a trovare una soluzione per fare una vera e propria evoluzione delle politiche energetiche che possano durare per tempo immemore (quindi per tantissimo tempo). quindi uno dei punti che io non capisco molto è che se ci vuole tempo per cercare questi siti adatti, poi in italia si deve ricominciare con la ricerca (che a quanto so io è ferma da un bel p&#242, si devono iniziare a costruire, e da come ho sentito a fare una centrale non ci vuole poi così poco (si parla addirittura nell'ordine di 10-15 anni o poco di meno), e in tutto questo tempo che si fa?? si continua a importare petrolio e inquinare a manetta?! quindi io a questo punto non sono più di parte ma dico solo una cosa, contando i soldi che abbiamo (si ipotizza che almeno li abbiamo come punto di partenza) si deve pensare di investire nella ricerca di qualcosa che ci possa fruttare e che sia il meglio del meglio. e da quanto sto vedendo in giro per il web guardando o leggendo spiegazioni di esperti ambientali a livello mondiale il meglio per ora è per il futuro sono le rinnovabili in tutte le loro forme (che tutti qui sappiamo benissimo quali sono).

[yogurt]

Yogurt espone alcuni punti interessanti, come sempre fa quel lullone d'un liofilizzato, però devo anche dire che:

1. il business delle rinnovabili, è ridotto, o meglio spalmato su più soggetti, non tanto quanto in tecnologia (ma è quella... non si scappa) piuttosto per le materie prime.
O ti accaparri il silicio per il fotovoltaico o ti ritagli una piccola nicchia di mercato nella grande catena di trasformazione silicio-celle-moduli-pannelli-fornitori-installatori. Perché poi le altre rinnovabili non hanno materie prime costose... ed è per questo infatti che il fotovoltaico è stato sponsorizzato (erroneamente) come la strada da percorrere per "salvare il pianeta". Ed è sbagliato. Sia per rendimenti che per costi, ma tanto il piccolo business è lì, quindi è meglio coltivarlo.
Ma resta un piccolo business rispetto al petrolio.
Ad esempio una fonte di guadagno per il domani, per gli arabi, si chiama Dubai, chiaro, non è proprio la stessa cosa, ma si sono inventati il turismo di lusso, quello che conta per fare soldi.

ok....su questo siamo d'accordo, ma quello che intendevo io è:"chi mi dice che, magari, non abbiano già porgettatto una efficientissima macchina, che fa 100km con un litro d'acqua potabile?"
ora, è solo un esempio, non prenderlo per buono..ma spesso ho la sensazione che ha noi comuni mortali facciano sapere solo quello che gli conviene farci sapere.

E' vero come il rischio aumenti, ma è un discorso da trattare con le pinze. Abbiamo già parlato di sicurezza delle centrali, senza eslcudere una componente di rischio che è la stessa di quando prendiamo l'aereo, anzi... Però per ovvie ragioni di calamità non è corretto fare paragoni di questa natura. Allora dico, se ne facciamo una questione di rischi, dovremmo fermare tutto il mondo e ritornare all'età della pietra. Lo Sviluppo comporta tecnologia con prestazioni sempre più spinte, rischi sempre più alti ma controllabili con la stessa tecnologia. L'automobile, può fare i 200km/h, c'hanno messo ABS, EPS, DGFTYUI... ecc... ecc... ma visto che c'è sempre il rischio che incroci un ubriaco (basso al giorno d'oggi ma comunque elevato perché quando ti succede purtroppo...) e allora dovremmo eliminare tutte le automobili. Ma non mi sembra il caso.

assolutamente non sta in piedi per me questa cosa. è vero che in macchina posso fare i trecento, ma se mi smalto su un'altra macchina ammazzo me e loro, non metto in pericolo 58mil di persone + altri stati.
ti credo sulla parola quando dici che una centrale al momento non potebbe mai esplodere, ma non mi importa, a me l'idea fa paura, per una serie lunga di motivi.
senza contare che, come detto, l'italia storicamente è una nazione corrotta, mafiosa, e opportunista. le cose non sono mai girate bene, mai. io non mi posso fidare a mettere in mano una centrale nucleare a certa gente, perchè non si parla della bravura dei tecnici su cui non ho dubbi, ma di soldi. perchè sono questi che fanno girare il mondo ed è su questo che si regge (male) l'italia. perchè se abbiamo più politici che cessi un motivo ci sarà. e, non te lo devo dire io, lo vedi ogni giorno com'è lo stato generale del magna magna....abbiamo ladri ovunque. ed io non posso e non mi voglio fidare, c'è in ballo il futuro dei miei figli.

Ad oggi lo sto facendo, non è che se scoppia (non lo può fare) una centrale dietro confine (Slovenia o Francia che sia) posso star tranquillo. Eppure mi pare che voi stiate dormendo alla grande. Non centra il discorso "italiani". E' una stupida giustificazione (senza offese ragazzi). Mi pare, ripeto per l'ennesima volta, che non siano mai esplose centrali a petrolio o a gas combinato. E l'unico incidente che può esser accaduto non significa che ci sia un rischio elevato. La verità è che se da una parte sono d'accordo che gli italiani sono bravi nel mangia mangia generale, non si può dir nulla sulle capacità dei tecnici del settore. Ecco, unico rischio, vero (sempre imho queste considerazione eh) è lo smaltimento delle scorie. E' lì che può intervenire l'ignoranza e la mafia degli italiani. Ecco, qui sono d'accordo.

vedi sopra. cmq la francia era una nazione quando noi dovevamo imparare a parlare. e forse è vero che non può accadere, ma lo sai benissimo anche tu che, per una serie assurda di coincidenze, potrebbe a livello probabilistico quasi impossibile accadere.....e se accade come la mettiamo?

NB le donne sono tutte belle

nah, non è vero......non tutte le donne sono belle. di certo però non sono intelligenti
ok, moh basta con lo sfottere che qua ci incornano....

[gazzaladra]

@ titans

Leggo che hai paura delle centrali nucleari, perchè:
1) non si sa dove stoccare le scorie...Ma ti assicuro che si sa benissimo come fare!
http://www.zonanucleare.com/scienza/scorie_nucleari.htm

2) pensi che in caso di improbabile incidente i danni sarebbero moto gravi...

Leggi questo:

Costi sociali incidenti: 35miliardi di euro l’anno = 2.5/2.6 punti di percentuali del PIL

Ogni giorno in Italia si verificano in media 652 incidenti stradali (dati Istat), che provocano la morte di 16 persone e il ferimento altre 912. Nell’anno 2006 sono stati rilevati 238.124 incidenti in lieve diminuzione (-0,8%) rispetto al 2005. L’incidentalità costa annualmente alla collettività oltre 35 miliardi di Euro, corrispondenti a circa 2,5/ 2,6 punti percentuali del PIL.

16 persone al giorno fanno: 5696 persone all'anno solo in Italia.
ricavato da http://www.aci.it/fileadmin/documenti/bassihome/Rapportoauto2008_sintesi.pdf

E questa non è un'ipotesi.

[il pazzo]

Io continuo a non capire : l'energia rinnovabile, allo stato, non consente manco lontanamente di coprire un decimo del fabbisogno nazionale.

L'Europa, con i vari decreti sull'argomento, Direttiva 2001/77/CE , si pone come obiettivo, fra due anni, di arrivare a coprire il 12% del fabbisogno lordo interno.

Occhio che questo è un obiettivo, che nella migliore delle ipotesi potrebbe appunto coprire il 12% .... e per il resto ?

Questa è la situazione italiana del 2004

Allegato 40336

Quindi, in attesa che con le rinnovabili arriviamo almeno al 60% del CIL (Concumo interno lordo),

o chiudiamo tutte le fabbiche, le centrali elettriche, i riscaldamenti nelle case ecc... ed aspettiamo lo sviluppo delle rinnovabili

o lasciamo tutto com'è, importando ogni anno il 65% dell'energia che ci serve, pagandola qualunque cifra, compreso il nucleare francese, albanese, jugoslavo ecc....

o facciamo le centrali nucleari, con l'obiettivo di coprire, almeno fra 20 anni, un fabbisogno interno del 37%, riducendo pesantemente la nostra bolletta energetica, e sperando che nel frattempo con le rinnovabili si possa coprire la restante parte.

Quindi le scorie, i pericoli, l'ambiente, e tutto il resto fanno parte di questa strategia, che ci piaccia o no.

E' inutile menare il can per l'aia senza soluzioni alternative concrete, e dico concrete.

[yogurt]

@gazza
ma cosa centra?
ma che discorsi sono?
non ha senso fare paragoni di questo tipo....
dai!!
è come se un palazzo fosse in fiamme ed io ci buttassi sopra benzina perchè, tanto, è un male minore.

[gazzaladra]

@yogurt
Scusa, ma non capisco l'esempio della benzina....
Io sto dicendo che noi umani solo per spostarci con comodo ammazziamo 5696 persone all'anno solo in Italia e poi non siamo (siete) disposti ad accettare un rischio molto minore per restare al passo con lo sviluppo.
Mi ricordate le persone che hanno 2 telefonini a testa e non vogliono le antenne!
Faccio notare che restare al passo con lo sviluppo vuol dire, tra le altre cose, essere passati in mezzo secolo da una prospettiva di vita di 60 anni a una di oltre 80.

Per avere ulteriori vantaggi serve energia..
Ed è inutile continuare a paralre di fonti rinnovabili...
Al momento nessuna di queste fonti è in grado di sopperire alle necessità energetiche attuali.

E diciamocela tutta....Siamo davvero sicuri che questa fonti se applicate su larghissima scala non provocano danni....
Pensate solo alla differenza di albedo tra un tetto e un pannello solare, e mettete pannelli cambiando albedo a tutti i tetti.........