Arrestato Karadžić - Responsabile del genocidio di Srebrenica

[il pazzo]

Non sono mai stato favorevole alla pena di morte in generale, tranne che per alcuni reati particolari, per i quali l'applicazione non deve affatto significare nè punizione nè mancanza di fiducia di un eventuale punizione post mortem.

Mi sta bene il punitore dopo la morte, mi sta bene il perdono senza vendetta, ma non mi sta bene che queste persone possano ripetere il reato efferato per il quale sono giudicati e condannati.

E' una forma di autoprotezione della gente che verrà, di istinto di conservazione.

Non di vendetta, anzi. Io penso che andrebbero eliminati fisicamente, inceneriti e perdonati con grande magnanimità.

Una legge islamica che condivido è la possibilità per i parenti delle vittime di commutare la pena di morte in ergastolo per il condannato ; mi sembrerebbe giusto, visto che parliamo continuamente di integrazione, di amore per il prossimo, di frasi molto ortodosse e moralmente ineccepibili, di fare propria questa norma islamica.

E mi sembrerebbe altrettanto giusto che siano i parenti delle vittime, a maggioranza, che possano decidere il perdono, e quindi l'ergastolo, facendoli rodere nel rimorso (?), oppure la fucilazione con conseguente cremazione e perdono immediato, per evitargli pietosamente il rimorso a vita.

Tutto questo per garantire agli altri uomini che non possa reiterare i reati (con conseguenti inasprimenti delle condanne divine post mortem) e per rispetto della volontà democratica dei parenti delle vittime.

Bisogna avere un minimo di umanità ed impedire che l'orrore delle loro azioni possa farli macerare nella sofferenza e nel dolore per tutta la vita.

La morte sarebbe un grande gesto di illuminata civiltà e di umanità.

Sempre imho.

[Federileo]

Non voglio andare ot, quindi ti rispondo solo per questo caso specifico.

Ritieni che sarebbe possibile per l'essere in questione perseverare nei delitti?

[il pazzo]

Certo che è possibile , ma non vedo e non capisco perchè dovrei pormi questa domanda.

Una persona ritenuta responsabile di genocidio, di violenze oltre ogni limite umano, dovrebbe avere la seconda chance ?....

Il fatto è che, a mio sommesso avviso e con la massima educazione possibile, che certe esperienze bisognerebbe viverle sulla propria pelle o su quella dei propri figli, prima di fare delle esternazioni evangelico-buoniste, seduti davanti ad una tazza di thè e col mignolino vezzosamente alzato .

Sempre imho.

[Federileo]

Su questo non c'è dubbio, Pasquale.

Mai dire mai.

Ma ci sono freni inibitori e limiti emotivi e culturali che oltre i quali non si va.

Non credo mi darebbe pace veder morire di stenti o di violenza l'assissino di mio figlio.
La vendetta in questo caso non porta la pace ma l'inferno dentro.

Per questa considerazione:

Credo: e allora so che mio figlio ha già raggiunto il fine dell'esistenza che è quello dell'eternità nella Gloria di Dio

Non credo: e allora per mio figlio non c'è più nulla da fare, mentre io avrei superato il limite della mia umanità e sarei diventata un mostro, per nulla, per nessuno

Faticosamente vedo appropriato l'evangelico buonista che mi attribuisci

[bonovox767]

Non so se tu riusciresti ad essere così filosofica se avessi visto e vissuto quello che è stata la guerra in Bosnia, Irene... l'orrore raccontato non riesce a rendere l'idea, ma forse può aiutarti a comprendere...

Se avete voglia, credo che questa lettura potrebbe interessarvi...
http://www.osservatoriobalcani.org/a...iew/4488/1/42/

[il pazzo]

@ Federileo

Per chiarire bene : ho risposto alla tua domanda, ma per il resto del post, compreso l'evangelico buonista, NON mi riferivo affatto a te, che non conosco personalmente, quindi non avrei potuto immaginarti davanti ad un the' col mignolo alzato.

Mi riferivo a quella miriade di persone , ma non a te, che pontificano e dissertano sulla fame nel mondo seduti ad uno dei grandi ristoranti del palazzo dell'ONU, o che parlano della povertà come bene importante per raggiungere la felicità, dall'interno di saloni stupendi, climatizzati, ben arredati, con scarsissimi problemi di sopravvivenza e decine di società di catering che preparano il pranzo e la cena.

*************


E purtroppo, come dice Bonovox, noi queste cose ce le sentiamo raccontare, vediamo qualche filmato, parliamo con lo psicologo ed il teologo per vedere che ne pensa ; e lo psicologo o il teologo mica sanno che significa vedere dei soldati tagliare la testa al proprio figlio e giocarci a pallone ... ma dai, sono cose incomprensibili, da bruti, è impossibile che siano successe.

Come è impossibile quello che raccontava una donna secondo cui, nel corso di quella guerra, i genitori pagavano i soldati per far semplicemente ammazzare le loro figlie, altrimenti le avrebbero prima violentate.

Ma non diciamo sciocchezze, sono tutte balle. Ma quali torture e pulizia etnica. Neanche al circolo della canasta ci crede nessuno.

E poi, se la signora in questione è colpevole, verrà giudicata dal padreterno (dopo la morte) e nel frattempo vivrà nel rimorso di quello che ha fatto, cosi' impara.

Questo vale per tutti, Landru compreso.

C'e' solo un rischio, che magari la signora non senta proprio un grandissimo rimorso .... e allora ? ..... peggio per lei, quando verrà giudicata per i suoi peccati si aggiungerà anche il mancato rimorso ... e saranno cavoli amari.

Pero' sempre dopo la morte.

Guardate, non aggiungo niente se no qualcuno si offende, tanto per cambiare.

[Federileo]

Direi che è inutile continuare questo discorso, si tratta di sentimenti e sensazioni personali di modi di essere sulle quali posso capire siate perplessi, ma io sono fatta così.

Per quello che mi riguarda, e mi rendo conto di parlare grazie a Dio senza averne esperienza, so, sento e credo che non potrei mai e poi mai uccidere nessuno nè ordinarne l'uccisione.

Anche solo a parlarne sento l'orrore, sento i freni che si azionano.

Naturalmente diverso sarebbe il caso in cui si trattasse di salvare la vita di qualcuno.
mio figlio o un altro, allora sì potrei. Non se non servisse a nulla.

[samnami]

Non volevo scrivere, per non attizzare polemiche inutili, che sul sangue versato, sul dolore, sulla sofferenza sono....INDECENTI. ecco la parola: indecenti.
Ma il dibattito sul "buonismo" (perché é di questo che si discute) non puo' lasciarmi indifferente.
Milioni di persone sono pronte a perdonare teoricamente sofferenze e lutti (altrui)....ma sono incapaci di dimenticare un microtorto subito o che credono di aver subito...un parcheggio rubato al supermercato, una parola detta (o non detta)...si sono imperdonabili, per l'eternità...e devono essere sanzionati, puniti...a vita. Per il colpevole ed i suoi parenti amici benefattori fino alla trentesima generazione..
Torture, morte, sangue, lacrime.....a 1000 km....bisogna avere fede speranza carità essere gentili (lo dico in italiano, cosi nessuno si inalbera e mi odia a morte per l'eternità senza possibilità di perdono)...
Quoto il pazzo.100 %. Conosco la cultura islamica, ed hanno ragione 100%.La punizione degli uomini li colpisca...e poi godranno del perdono celeste, se lo meriteranno.
Credo che la società debba essere difesa. Non é vendetta. La vendetta é dei deboli (ed i "buonisti" che ho la sventura di conoscere, lo sono: deboli, vili ed ipocriti). La giustizia é dei forti. Giustizia, con la "G" maiuscola, che sottintende coerenza, forza morale ed etica. Non dico che i "giudici" della varie corti di giustizia abbiano la "statura" per essere giusti. Ma ci provano.E' il meglio che l'umanità é riuscita a fare in materia.Ma la viltà , l'ipocrisia, la vigliaccheria dei buonisti...sono definiti anche dal Vangelo: "Sepolcri imbiancati....razza di vipere..." e cacciati a frustate dal tempio. A frustate.
Quoto Pasquale, l'ho detto. E lo ringrazio perché mi ha dato il coraggio di esprimermi.
l

[Federileo]

andiamo ot, perchè non era questo su cui si discuteva, ma c'è un errore di fondo nelle tue parole, relativamente al caso specifico


non si tratta di perdonare.

si tratta di lasciare la gente al proprio destino e affidarsi alla giustizia divina per la meritata punizione

e aver pietà di se stessi non commettendo crimini uguali

[samnami]

Ti prego , leggi con più attenzione.
Parlo di Giustizia.
Fine perchè come ho detto fare polemica è indicente.

[bonovox767]

Cara Irene, tu parti da un presupposto però, cioè che tutti siano credenti e che confidino in una giustizia ultraterrena.

Io sono credente....Ma non è per tutti così....e quelle persone devono vivere con l'assenza dei loro cari e con la presenza dei ricordi delle barbarie subite.

Molte donne hanno davanti agli occhi ogni giorno il ricordo di ciò che hanno subito, per aver subito lo STUPRO ETNICO da parte delle bande di Mladić. Alcune erano bambine...

Non puoi attendere e confidare in una giustizia divina, quando forse in quei giorni ti sei chiesto dove Dio fosse, in qualunque Dio tu credessi...

Non puoi attendere e confidare in una giustizia divina, quando vedi il tribunale dell'Aja patteggiare con dei criminali di guerra, che non mostrano alcun pentimento, quando vedi che dei mostri come Biljana Plavšić scontano solo 6 anni di carcere a 5 stelle, o quando degli assassini feroci come Ratko Mladić sono tutt'ora latitanti, ed a mio avviso ben protetti dalle alte sfere della Serbia.

Karadžić era sacrificabile per entrare in Europa... Mladić è troppo pericoloso da consegnare all'Aja, e comunque credo che difficilmente si lascerà prendere vivo.

La giustizia ha significati diversi a seconda di chi la interpreta.
La fede barcolla quando il mondo che conoscevi viene rivoltato come attorno a te... gli equilibri, i valori, la ragione, il credo viene stravolto.
Vieni spinto ai limiti della follia,e anche oltre.
Compassione e perdono vengono cancellati dal vocabolario...
Il cuore diventa pietra, e le urla ti risuonano dentro nel buio, negli incubi che ti dilaniano l'anima notte dopo notte.

Non so quanto tempo debba passare prima che le urla cessino, nè se possano cessare mai, ma credo che non si attenuino fino a quando vedi i responsabili negare l'innegabile, fino a quando vedi che la morte di migliaia di persone vale qualche anno di carcere...fino a quando vedi che i tribunali emettono sentenze inique... non puoi attendere che la pace arrivi un domani da un Dio in cui forse non credi più.

Abbiamo cominciato ad urlare, a piangere, pensavamo che ci avrebbero massacrati tutti… Ho visto tanti cadaveri dei nostri, musulmani, maschi, bambini, donne, tutti massacrati… Ammucchiati… Erano accatastati… Come la legna… Senza testa… Solo il tronco… il mucchio era grande… Come una casa… Gente massacrata… C’era il sangue dappertutto, una pioggia di sangue… Non si poteva guardare… (Dulsa S., in “Europa,
Srebrenica”, op. cit.)

[Federileo]

Manlio, ho portato le considerazioni sia per me credente, che per chi non crede.

Si tratta proprio di pietà per se stessi sai.

Come può un essere umano trovare pace uccidendo?

Forse la vendetta lava il ricordo di quello che è stato?
lava la paura, l'orrore di quello che si è vissuto?

Insisto, si tratta di sentimenti personali, credo che anche nostro signore, probabilmente, perdonerebbe un omicidio commesso da chi ha subito tali mostruosità.

(spero di non aver bestemmiato dicendo questo)


edit


ho riletto le tue belle parole Manlio

e penso questo, la morte di migliaia di persone non vale 5 non vale 30 non vale l'ergastolo e non vale la morte del criminale.

L'unica cosa che può valere la morte di migliaia di persone è la forza di dire MAI PIU' è la diffusione dei documenti delle testimonianze della conoscenza degli orrori.

E' una persona che invece di chiudersi nella sua vendetta dica di no, dica adesso basta, e che per questo lavori. Insieme a tutti noi.


Non si tratta di fede, non si tratta di religione, non si tratta di buonismo,
si tratta di pietà per se stessi.

Di non lavare il sangue addosso con il sangue di un'altra persona. Il colore rosso non se ne va con un'altra mano di rosso.
Solo nella pace si può ritrovare se stessi.

Questo è. IMHO

[il pazzo]

Ma scusate, stiamo parlando o no di un genocidio, di un processo e della liberazione di uno/a dei responsabili di un genocidio ? Se la risposta è si, mi sembra che si stia perfettamente in tema quando si parla di giustizia e di metodi della giustizia stessa ; se no parliamo d'altro.

Allora, cerchiamo di essere almeno comprensibili : se per noi è importante la giustizia divina, il perdono, porgere l'altra guancia e tutti gli altri dettami fondamentali della religione di stato, allora non ce ne puo' fregare di meno di tribunali locali, preture, tribunali europei e tutto il resto.

Se invece noi pensiamo che, a prescindere dalla giustizia divina, e mettendo da parte il perdono e l'altra guancia, dobbiamo discutere del fatto specifico segnalato da Bonovox, allora è giusto che la giustizia umana, intesa come summa delle regole che regolano il consesso di persone sulla terra, deve essere dura ed efficace.

Non è possibile conciliare le due cose, sono completamente antitetiche.

Crediamo che la giustizia divina sia sufficientemente severa e giusta ? Ok, lasciamo perdere, che si lasci libera questa gente, che si eviti di stare con due piedi in una scarpa, ben venga la liberazione della signora, il perdono, la carità e la misericordia divina.

Ma se vogliamo discutere di entrambe le giustizie, cioè di quella umana e di quella divina, dobbiamo riconoscere che una delle due è di troppo ; altrimenti facciamo i soliti ragionamenti sulla carne tipo pesce, sul pesce simil-carne, conciliando in modo poco credibile e cerchiobottista il diavolo e l'acqua santa, pur di giustificare l'assurdità di una delle due giustizie.

Occhio, dico una delle due giustizie, non dico quale, ma una delle due è assurda, incoerente, pletorica, che non serve a niente. Quindi evitiamo di offenderci o di sbigottirci a vuoto.

[Federileo]

vogliamo parlare di giustizia.

vogliamo parlare di giustizia umana, che deve condannare chi deve essere condannato, deve impedirgli di reiterare e deve fare in modo che paghi per i propri errori, finendo la vita di comodo che faceva, marcendo in una stanza, come dicevo sopra, senza che nessuno si ricordi di lui.

E qui si deve fermare l'uomo, fino a qui può andare.

Oltre no, perchè la vita non è nostra e non possiamo decidere noi della vita.
A questo punto interverrà la giustizia divina, perchè quello che possiamo fare noi non è sufficiente a lavare il sangue versato.

E non c'è perdono.

[bonovox767]

Ma infatti Irene, è quello che dico... questo può valere per te...e può valere adesso.
Io onestamente in casi come questo rinuncio a quella pace, che credo sia persa per sempre...

Io, scusami se mi permetto, ma credo che la penseresti diversamente se tu fossi dall'altra parte, dopo aver vissuto , non un giorno, ma anni di quei orrori.
Non ti conosco abbastanza per sapere se quando leggi e vedi i vari "contributi" che ho postato, riesci ad immedesimarti a fondo...

Poi ovviamente rispetto il tuo punto di vista, e non voglio nemmeno cambiarlo, ma dico solo che il concetto che esprimi, non tutti possono adottarlo (mi riferisco alle vittime)