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  1. #1
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Secondo te in quali casi va represso un movimento,un corteo?

    Ciao,
    immagina un corteo vasto ,molto vasto ,assai vasto.
    Vi sono anche 120.000 partecipanti.
    Se dentro il corteo si notano chiaramente degli individui con spranghe ,bastoni e altri oggetti atti ad offendere secondo te è giusto reprimere tutti i partecipanti e fermare il tutto attaccando tutto il corteo oppure non è giusto?

    Mi chiedi quanti sono tali individui violenti?Costituiscono una minima parte.

  2. #2
    Software Zone Fanatic
    Utente deragliato
    L'avatar di Eccomi
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    In ogni caso se si tratta di un corteo non autorizzato;
    Sì, anche se il corteo è autorizzato, a meno che non sia possibile arrestare i soli elementi armati e/o mascherati.
    ...e se foste tutti pazzi, mi dareste ragione!
    Questo è il mio sito personale...

  3. #3
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Eccomi.Perchè secondo te non sarebbe possibile arrestare i soli elementi armati e/o mascherati?
    Spiegati,non ti seguo.
    Considera un gruppo di poliziotti antisommossa ,vasto ,molto vasto il più vasto possibile in azione.
    Considera che in quel gruppo vi sono alcuni delinquenti che compiono dei crimini.
    Non mi risulta che per quei crimini commessi venga processato tutto il gruppo ma solo i responsabili (sempre che si riesca a risalire ai responsabili di tali crimini commessi nell'azione di fare ordine perchè non avendo elementi per poter riconoscere i poliziotti autori di tali crimini è difficile risalire a loro:sono tutti uguali con casco e divisa uguale,come capire chi ha commesso i crimini?)

    Poi ho una altra domanda da porti "ECCOMI".
    Immagina di partecipare ad un corteo o ad una manifestazione che ti sta particolarmente a cuore.
    Puoi pure pensare ad una manifestazione a cui partecipasti.
    Si tratta di un corteo autorizzato per legge.
    Ad un certo punto un manifestante ,un individuo dentro la folla tira una bomba molotov contro la polizia.
    Non è solo armato di spranghe e bastoni :fa qualcosa di molto più grave.
    Siccome la polizia non riesce individuarlo,ferma tutti se la prende con tutti.
    Ti piacerebbe pagare tu per qualcosa che non hai fatto e non c'entri minimamente?
    Tizio lancia una bomba e invece di far pagare lui fanno pagare te reprimendo il tuo diritto a manifestare.
    Ti è chiaro che chi lancia la molotov non è tuo complice e magari non è complice di nessuno alla manifestazione?
    Lui è in mezzo al corteo ma tu puoi non condividere assolutamente nulla di ciò che lui pensa e fa.
    Anche allo stadio nella curva del Milan posso trovare uno che tifa per la Juve ,non condivide assolutamente nulla di quelli intorno a lui che tifano la squadra opposta.
    Ultima modifica di martinoo; 09-10-2010 alle 13.29.39

  4. #4
    Software Zone Fanatic
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    Perchè fisicamente è difficile intercettarli. Personalmente ho una discreta esperienza di cortei, disordini, scontri con la polizia, denunce, manganellate ecc......

    In un corteo di disoccupati possono celarsi 10 casinisti che non hanno niente a che vedere con i disoccupati, provenienti da presunti centri culturali o politici, ed intenzionati esclusivamente ad eseguire degli ordini precisi. Punto.

    Tutte le motivazioni ideologico-romantiche-politiche sono una bufala.

    All'interno di un corteo ci sono spesso persone pagate dalla politica, da qualche sindacato o addirittura dalla camorra per fare in modo che la manifestazione diventi uno scontro con la polizia, o che venga interrotta, o che qualche poliziotto ci lasci le penne, ed avere quindi una certa visibilità sui giornali.

    Beccare queste persone è possibile, ma difficile. Certamente se sono mascherati potrebbero essere arrestati subito, ma in Italia le cose vanno diversamente.

    Cosi' come se uno sta sfasciando una vetrina o sta dando fuoco ad una macchina, e lo arresti sul fatto, viene rilasciato dopo mezz'ora, il poliziotto va sotto processo e il padrone della macchina o della vetrina lo prende in quel posto.

    Lo so, sono un qualunquista, lo so.

  5. #5
    Senior Member L'avatar di Ramses1973
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    Caro Pazzo, perché qualunquista ?
    Stai dicendo come sempre delle verità

    A supporto di quanto hai postato invito tutti a leggere una intervista al Presidente on. Cossiga di qualche anno fa

    Intervista a COSSIGA | Il taccuino di Armando Leotta

    Poi si possono avere idee diverse al riguardo. Personalmente penso che si debba intervenire quando si infrange la legge, nel caso specifico isolando i violenti quando possibile. Ma questa può essere la teoria, nella pratica è vero quanto hai detto tu. A volte ci sono infiltrazioni che nulla hanno in comune con la manifestazione ma creano violenze e disordini per obbiettivi diversi da quelli per cui la manifestazione era stata promossa, o per danneggiarla, portando a pensare che tutta una categoria o un movimento sia violento o illegale
    L'unica certezza è il dubbio

  6. #6
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Citazione Originariamente Scritto da il pazzo Visualizza Messaggio
    Perchè fisicamente è difficile intercettarli. Personalmente ho una discreta esperienza di cortei, disordini, scontri con la polizia, denunce, manganellate ecc......

    In un corteo di disoccupati possono celarsi 10 casinisti che non hanno niente a che vedere con i disoccupati, provenienti da presunti centri culturali o politici, ed intenzionati esclusivamente ad eseguire degli ordini precisi. Punto.

    Tutte le motivazioni ideologico-romantiche-politiche sono una bufala.

    All'interno di un corteo ci sono spesso persone pagate dalla politica, da qualche sindacato o addirittura dalla camorra per fare in modo che la manifestazione diventi uno scontro con la polizia, o che venga interrotta, o che qualche poliziotto ci lasci le penne, ed avere quindi una certa visibilità sui giornali.

    Beccare queste persone è possibile, ma difficile. Certamente se sono mascherati potrebbero essere arrestati subito, ma in Italia le cose vanno diversamente.

    Cosi' come se uno sta sfasciando una vetrina o sta dando fuoco ad una macchina, e lo arresti sul fatto, viene rilasciato dopo mezz'ora, il poliziotto va sotto processo e il padrone della macchina o della vetrina lo prende in quel posto.

    Lo so, sono un qualunquista, lo so.
    allora tu mi dici che è vero che spesso dentro i cortei vi sono persone che non c'entrano nulla con gli ideali portati avanti dal corteo e sono lì solo per creare occasioni di scontro con la polizia.
    Quindi se è così a maggior ragione è una follia fermare tutto il corteo.
    Il corteo deve avanzare .Se si riescono a prendere i responsabili degli scontri li si arrestano altrimenti non bisogna prendere chi non c'entra nulla con gli scontri e cioè tutti gli altri.
    E' un grave errore reprimere il diritto a manifestare a tutti gli altri che non c'entrano nulla.
    Per quanto riguarda questo punto da te presentato :
    "Cosi' come se uno sta sfasciando una vetrina o sta dando fuoco ad una macchina, e lo arresti sul fatto, viene rilasciato dopo mezz'ora, il poliziotto va sotto processo"
    E' esattamente l'opposto.
    Se io (o un cittadino qualsiasi ) do fuoco ad una macchina ,dopo essere picchiato,sarò processato e condannato .
    Se un poliziotto da fuoco ad una macchina non succede assolutamente nulla ma proprio nulla.
    Credi forse che i suoi amici poliziotti vengano li ad arrestarlo e picchiarlo come farebbero con me?
    Credi che lui andrà sotto processo?
    E chi lo denuncia e presenta le prove contro di lui?
    Un poliziotto può pure uccidere(sto parlando evidentemente di omicidio doloso e non casi di legittima difesa) e non gli fanno nulla,figuriamoci se fa qualcosa di molto meno grave come incendiare dolosamente una macchina parcheggiata.

  7. #7
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Citazione Originariamente Scritto da Ramses1973 Visualizza Messaggio
    Caro Pazzo, perché qualunquista ?
    Stai dicendo come sempre delle verità

    A supporto di quanto hai postato invito tutti a leggere una intervista al Presidente on. Cossiga di qualche anno fa

    Intervista a COSSIGA | Il taccuino di Armando Leotta

    Poi si possono avere idee diverse al riguardo. Personalmente penso che si debba intervenire quando si infrange la legge, nel caso specifico isolando i violenti quando possibile. Ma questa può essere la teoria, nella pratica è vero quanto hai detto tu. A volte ci sono infiltrazioni che nulla hanno in comune con la manifestazione ma creano violenze e disordini per obbiettivi diversi da quelli per cui la manifestazione era stata promossa, o per danneggiarla, portando a pensare che tutta una categoria o un movimento sia violento o illegale
    Quindi o si prendono gli autori delle violenze o altrimenti non si toccano tutti gli altri.
    Perchè mai uno deve pagare delle colpe che non ha?
    Perchè la polizia non riesce a prendere i colpevoli delle violenze allora bisogna punire gli altri.
    Ma che follia è mai questa?
    Uno è responsabile dei propri crimini e basta .
    Io non sono responsabile dei crimini di colui che è vicino a me e non devo pagare i suoi crimini.

    Ti faccio un esempio in cui quello che dico è applicato con assoluto rigore.
    Un gruppo di poliziotti in assetto antisommossa.
    Alcuni di questi commettono dei crimini.
    Mai e poi mai è capitato che venga processato l'intero gruppo.
    Vengono processati per i crimini commessi solo gli autori di tali crimini.
    'Processati' in questo caso si fa per dire eh,perchè come ti ripeto noi siamo invischiati nell'ingiustizia per cui le forze dell'ordine possono commettere tutti i crimini che vogliono senza pagare nulla(eccezion fatta per casi veramente estremi tipo un poliziotto commette 24 omicidi dolosi e 102 feriti,in tal caso anche se poliziotto,paga).
    Ultima modifica di martinoo; 09-10-2010 alle 14.36.09

  8. #8
    Software Zone Fanatic L'avatar di vlad
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    Citazione Originariamente Scritto da martinoo Visualizza Messaggio
    Un poliziotto può pure uccidere(sto parlando evidentemente di omicidio doloso e non casi di legittima difesa) e non gli fanno nulla
    Infatti l'agente Spaccarotella si è preso "solo" sei anni per omicidio colposo

    Questo invece: Sotto inchiesta l'agente che ha sparato | la Sentinella del Canavese

    Ogni volta che un agente utilizza l'arma d'ordinanza e causa un male viene sempre aperta un'indagine, quindi cerchiamo di rispettare le forze dell'ordine ed evitiamo confronti che non stanno né in cielo né in terra.
    sono il conte Draaacula!!!Mih,che paura.(Aldo Baglio "I corti").
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  9. #9
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    Ogni Club ha la segretaria
    che merita

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    Martinoo smettila per cortesia di quotare tutto il post che vuoi citare.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da martinoo Visualizza Messaggio
    Eccomi.Perchè secondo te non sarebbe possibile arrestare i soli elementi armati e/o mascherati?
    Spiegati,non ti seguo.
    ...
    Poi ho una altra domanda da porti "ECCOMI".
    Ti piacerebbe pagare tu per qualcosa che non hai fatto e non c'entri minimamente?
    Tizio lancia una bomba e invece di far pagare lui fanno pagare te reprimendo il tuo diritto a manifestare.
    Ti è chiaro che chi lancia la molotov non è tuo complice e magari non è complice di nessuno alla manifestazione?
    Prima domanda: Non hai capito la mia risposta. Se è possibile arrestare solo i CRIMINALI presenti nel corteo, lo si fa e il corteo prosegue. Se non è possibile arrestare solo i CRIMINALI presenti nel corteo, allora il corteo lo si blocca e basta. Tieni presente che io vivo in una città dove buona parte dei pacifici cortei finiscono in guerriglia urbana.

    Seconda domanda: Mi è chiaro che il CRIMINALE lancia la molotov non è mio complice e magari non è complice di nessuno alla manifestazione, ma la bomba farà comunque dei grossi danni, forse uccidendo delle persone. Se l'unico modo per evitare che un CRIMINALE lanci la bomba è impedire anche a me di sfilare pacificamente in corteo, allora per me va bene non sfilare in corteo.

    Forse adesso mi sono capito meglio...
    ...e se foste tutti pazzi, mi dareste ragione!
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  11. #11
    Senior Member L'avatar di Ramses1973
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    In genere le forze dell'ordine prima di "caricare" avvisano. Quando una situazione sta sfuggendo di mano, da ambo le parti, si può decidere se restare o andarsene.
    Se a seguito di disordini gravi si fa "catenaccio" è ovvio che una carica porta a delle conseguenze. Per cui, se sono un manifestante pacifico, e sto esercitando un mio diritto, nel momento che per vari motivi questo mio diritto è utilizzato da altri per distruggere, abbandono la manifestazione. Se in tutto questo una parte o l'altra non rispetta le leggi o il vivere civile è giusto che vada incontro alle conseguenza che si determinano dal suo comportamento.
    L'unica certezza è il dubbio

  12. #12
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    Secondo me Ramses ha sintetizzato in modo inappuntabile i parametri del problema posto.

    Va capito pero' che le manifestazioni di piazza, siano esse di studenti, di disoccupati o di lavoratori in cerca di rinnovo contrattuale, sono una grande vetrina per tutti.

    Giornali e TV, a seconda della parte politica che li sponsorizza, raccontano la manifestazione a modo loro, con particolari piu' o meno filtrati o amplificati.

    Quindicimila persone diventano centomila o viceversa, a seconda di chi scrive. Delinquenti col casco integrale, bombe incendiarie e spranghe di ferro diventano dei terroristi internazionali o dei bravi ragazzi belli di mamma un po' esuberanti .....

    Questp è motivo di forte attrazione per gli anarchici pacifisti con spranghe, per gli ambientalisti che arrivano alle manifestazioni col SUV di papà, o per vere e proprie squadre pagate di delinquenti che svolgono la funzione di violenti in qualsiasi manifestazione, a seconda di chi li paga.

    Quando la monnezza napoletana veniva portata nelle discariche abusive della camorra si dava fuoco ai camion che invece volevano portarla nelle discariche autorizzate perchè puzzavano, non erano a norma ed inquinavano.

    Quando le discariche sono state messe a norma, le stesse persone danno fuoco ai camion e scassano macchine e vetrine perchè puzzano lo stesso.

    Personalmente ho visto filmati nei quali il giovane Pinco manifestava con molotov e sprangate in cortei sia di destra che di sinistra, sia che si parlasse della protezione della foca monaca o del diritto allo studio gratuito.

    Con questo cosa voglio dire ?... che la risposta corretta al tuo quesito è quella di Eccomi e Ramses, secondo il mio pensiero qualunquista, e che quando si parla di queste cosiddette "infiltrazioni" esiste un sottobosco di protezioni politiche, partitiche, sindacali e delinquenziali che nessuno ha interesse ad affrontare, perchè gli scheletri nell'armadio ce l'hanno tutti.

    Se invece si vuole uscire dal mio becero qualunquismo di cui sopra... allora bisogna parlare della scuola che latita, degli assistenti sociali che purtroppo non riescono a fare il loro lavoro, della famiglia che ormai ha perso i valori guida della società, dello stato di diritto che ha perso i riferimenti democratici, della resistenza partigiana, del cordoglio per le vittime di questa o quella guerra, della pace nel mondo .... e del volemose bbbene.

    Solo cosi' non si è qualunquisti, magari davanti alla tazzina fumante del thè, con gli amici del club, ed il mignolino vezzosamente sollevato.

  13. #13
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Citazione Originariamente Scritto da Eccomi Visualizza Messaggio

    Seconda domanda: Mi è chiaro che il CRIMINALE lancia la molotov non è mio complice e magari non è complice di nessuno alla manifestazione, ma la bomba farà comunque dei grossi danni, forse uccidendo delle persone. Se l'unico modo per evitare che un CRIMINALE lanci la bomba è impedire anche a me di sfilare pacificamente in corteo, allora per me va bene non sfilare in corteo.

    Forse adesso mi sono capito meglio...
    Nessuno può sapere che in un corteo tizio lancerà la bomba molotov.
    Se no naturalmente si impedirebbe per tempo a tizio di partecipare al corteo.
    La bomba può fare grandissimi danni alle cose e alle persone.
    Non capisco però quando dici :"Se l'unico modo per evitare che un CRIMINALE lanci la bomba è impedire anche a me di sfilare pacificamente in corteo" non vorrai mica dire :impediamo tutti i cortei perchè così siamo sicuri che non ci sarà mai un tizio che ad un corteo lancia una bomba.
    E' come dire impediamo a qualsiasi persona di lavorare così non ci saranno mai incidenti sul lavoro.
    Siccome non è certo questo quello che volevi dire spiegati e di quello che volevi dire.

  14. #14
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    @ Il Pazzo
    L'unica certezza è il dubbio

  15. #15
    Senior Member L'avatar di martinoo
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    Citazione Originariamente Scritto da Ramses1973 Visualizza Messaggio
    In genere [...] dal suo comportamento.
    Quindi tu dici se ho ben capito:
    Stai tranquillo che se ti comporti bene nessuno ti picchia.
    Tu avrai la possibilità di andartene dalla manifestazione per tempo perchè prima di ricevere una carica da parte della polizia sarai avvisato.
    Quindi viene repressa tutta la manifestazione perchè c'erano dei violenti dentro la manifestazione.
    Almeno mi vien garantito che io non sarò picchiato perchè mi viene fatto intendere che ci sarà una carica.
    Intanto il mio diritto a manifestare pacificamente è violato e io pago per colpe che non ho.
    Mi risulta che io non posso più continuare a manifestare perchè ho inteso che ci sarà una carica e figurarci se io voglio botte pacifico come sono, me ne andrò via al più presto con i miei diritti lesi.

    Bella roba.
    Quindi allo stato delle cose si da la possibilità a pochi violenti di far saltare manifestazioni.
    Bello.
    (Questo ultimo bello è inteso in senso ironico per dire esattamente l'opposto rispetto al termine bello)

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