Quattro chiacchiere sull'economia.

[gazzaladra]

Apro questo 3ad per non finire brutalmente in ot su quello riguardante le notizie dal mondo e dal web.

Ed anche perchè mi pare utile ogni tanto analizzare, dal punto di vista economico, fatti e situazioni che spesso vediamo solo nel loro aspetto politico, sociale e umano.

Vorrei per primo scusarmi con luciano, per aver incasinato i copia e incolla.

Poi vorrei riuscire a spiegare un concetto base dell'economia, non perchè la insegno da anni, ma perchè un'errata interpretazione che da diverso tempo circola, su quotidiani e sul web, mi sembra molto pericolosa poichè distrae dai veri problemi che ci assillano.

Yogurt, devo necessariamente riferirmi a te per introdurre il discorso.

L'economia si basa sui bisogni umani, per soddisfare i quali servono i beni i quali a loro volta diventano economici quando sono scarsi.

L'aria è un bene perchè soddisfa il bisogno di respirare, ma non è un bene economico (per ora) perchè esiste in quantità illimitata e per averla non è necessario compiere nessuno sforzo.

Il cibo è un bene che soddisfa il bisogno di nutrirsi ed è un bene economico perchè esiste in quantità limitata (fortunatamente poco limitata) ed è necessario compiere uno sforzo (lavorare) per procurarselo.

E' ovvio che quando parliamo di beni il loro valore (Sforzo necessario per procurarseli) aumenta con il diminuire della quantità del bene stesso (valore di scarsità)..

La moneta non ripeto non è un bene...non è in grado di soddisfare nessun bisogno, brucia male ed è scomodissima da usare in bagno.

La moneta è solo, un intermediario di scambio, e può essere solo quello.

Oppure mi dite quale bisogno soddisfa.

Quella metallica si può tirare con la fionda ma tiene male la traiettoria.

[© Rocky]

Caro Gazza hai fatto benissimo ad aprire un thread distaccato su questo tema, inoltre è utile per discutere e cercare di capire alcuni aspetti di questo sconcertante argomento del quele personalmente non ci capisco una mazza, non sono mica Yogurt io.

Anche se sembra sbagliata l'idea, io la vedrei così:

L'emissione di denaro dovrebbe tornare in mano agli Stati, i debiti pubblici andrebbero compensati dove possibile.
Altra manovra impopolare e rischiosa, ma che se gestita bene darebbe grossi benefici e potrebbe essere l'eliminazione del contante con l'utilizzo al suo posto di una carta di credito accoppiata al codice fiscale, calcolo automatico delle tasse, con compensazioni automatiche per i redditi troppo bassi, stroncando evasione e strozzinaggio.
Per i piccoli pagamenti si potrebbe pagare attraverso il cellulare, ma ovviamente tutto ciò andrebbe gestito da organismi affidabili e molto trasparenti e non da quelli che attualmente decidono le sorti del mondo, cioè le solite banche e i soliti stramiliardari.

[yogurt]

Apro questo 3ad per non finire brutalmente in ot su quello riguardante le notizie dal mondo e dal web.
[...]
Yogurt, devo necessariamente riferirmi a te per introdurre il discorso.
[...]
Quella metallica si può tirare con la fionda ma tiene male la traiettoria.

ma appunto sono d'accordissimo con questo tuo ultimo post, nulla da obiettare ci mancherebbe!

quello che non mi torna, sarà che non ho ben interpretato le tue parole non dico neanche di no, è che mi sembrava che tu sostenessi, con queste affermazioni:

Che lo stato, la banca d'Italia o d'Europa o di marte possa stampare banconote è del tutto ininfluente se non ci sono i beni da comperare il denaro non vale nulla se ci sono stamparne altro è inutile.
Nessuno possiede il denaro si possiedono solo i beni che con quello si possono comperare.

Il primo si chiama valore legale il secondo valore reale.
Della moneta l'unico che conta è il secondo.

che la moneta avesse un valore reale.
ove, attenzione, per moneta s'intende, impropriamente se vogliamo, anche i numeretti su uno schermo che mostrano il saldo del nostro conto corrente; ovvero tuttociò che possiamo convertire in banconota cartacea e/o monetina da euro vari e cent.

per questo, riferendomi a tali affermazioni, mi opponevo dicendo:
1) la moneta moderna ha SOLO il valore legale, ossia ha valore grazie al fatto che esiste un'autorità (lo stato-le banche centrali tipo bce) che agisce come se ne avesse
2) di conseguenza possiamo dire che, in caso di crollo dell'ente stato (bce-fed ecc), e quindi crollo dell'unica cosa che arbitrariamente e sul nulla stabilisce il valore dei risparmi nel nostro conto corrente, ogni banconota di nostra proprietà non varrà una beneamata cippa
3) infine e conseguentemente, dato per scontatato che un crollo del genere per quanto non impossibile sia quantomeno complesso, i nostri risparmi in forma valutaria, essendo essa stessa non basata su nessunissimo nulla (deposito in oro - platino - qualsiasi altra cosa di tangibile che ne giustifichi il valore dato da una legge), siano carta straccia e/o sterili numeri su di un monitor.
senza contare che i nostri soldi sono giàtranquillamente "annacquabili" per mezzo di eventuali iniezione nei mercati di moneta appena creata dal nulla da banche-stati stampando carta da banconte nelle zecche (di qui il discorso sulla scarsità)

pertanto, lo ribadisco ancora una volta, i 10€ che ho nel portafoglio sono carta straccissima, e non ci sono santi che tengano.
che poi essi mi permettano di acquistare 2 spritz grazie a convenzioni e convinzioni normative-legali-sociali questo è un altro paio di maniche.

[© Rocky]

Ma non è quello che cercavo di affermare nell'altro thread ?


Mi è sembrato corretto riportare qui il Link che porta al PDF, altrimenti un nuovo lettore non saprebbe da dove sarebbe nato lo spunto di questo thread.


Il PDF è molto lungo, ma può essere salvato e letto a più riprese.

il più grande crimine 2011.PDF

[gazzaladra]

Certamente, se uno stato o chi ne ha l'autorità per esso, decide di stampare moneta può farlo, ma semplicemente riduce il valore reale (beni che si possono comperare) della moneta stessa.

Negli anni venti la Germania ha fatto proprio questo.
Il risultato è che nella collezione di francobolli di mio padre ci sono due francobolli tedeschi del valore rispettivamente di 1.000.000 e 5.000.000 di marchi.

Il valore legale del marco in quegli anni era sempre di un marco, il valore reale era un milionesimo o un cinquemilionesimo di un francobollo, tutto li.

Quando negli anni ottanta lo stato continuava ad aumentare gli stipendi, a regalare le pensione ed altre amenità, l'inflazione era al 22% tutto li.

pertanto, lo ribadisco ancora una volta, i 10€ che ho nel portafoglio sono carta straccissima, e non ci sono santi che tengano.

E' quello che dico.

solo quando li trasformo in spritz diventano utili.

Comunque se ti trovi parecchia carta straccia, magari con scritto sopra 500, e non sai cosa farne puoi passarla a me, io ho il caminetto

[gazzaladra]

@ Rocky

Non mi è chiaro cosa intendi per compensazione dei debiti pubblici.
Il debito pubblico sono soldi che io ad altri hanno prestato allo stato, mi piacerebbe rivederli indietro.

Per l'altra idea, è quello che si sta cercando di fare, tutte le transazioni sopra i 2.000 € dovrebbero passare per sistemi tracciabili e quando vai a ritirare più di 5.000 € in contanti la banca lo comunica all'ufficio delle entrate.

Che poi si riesca a evadere lo stesso è un'altro discorso.

[gazzaladra]

Una cosa da chiarire è il concetto di finanza.
Che è l'insieme di meccanismi che muove il denaro.

L'azione più semplice e benemerita è quella che fanno le banche quando prelevano denaro da chi non ha intenzione di spenderlo e lo danno a chi vorrebbe spenderlo, ma in quel momento non lo ha.

Un po' meno benemerito è quando la stessa banca acquista titoli redditizi ma pericolosi e si tiene i proventi, scaricando sui clienti i rischi.

[© Rocky]

Non mi è chiaro cosa intendi per compensazione dei debiti pubblici.

Beh! metti in conto che parlo da incompetente

Solo come esempio.
Per compensazione intendevo dire che:
Ammettiamo che l'Italia abbia un debito pubblico di 1800 Mld, (vero)
la Francia di 1200 Mld, (a caso)
la Germania di 800 Mld, (a caso),
ecc. ecc. con tutti gli Stati d'Europa.

Non compensati
Italia 1800 Mld
Francia 1200 Mld
Germania 800 Mld

Compensati
Italia 1200 Mld
Francia 600 Mld
Germania 400 Mld

Differenza (Italia/Francia) = debito Italia: 1200 Mld
Differenza (Francia/Italia) = debito Francia: 600 Mld
Differenza (Francia/Germania) = debito Germania: 400 Mld

Ovviamente è solo un'esempio osceno, ma l'idea di compensazione la suggerisce, se si includono tutti i paesi i conteggi dovrà poi farli Draghi

Però se fatto bene credo che ci guadagnerebbero tutti, (meno io)

[gazzaladra]

@ Rocky

Quello che succede:

Io ho prestato allo stato 1.900 € comprando BOT, CCT e quant'altro alla loro scadenza lo stato mi restituisce se non compensati 1.900 € (più una bazzeccola di interessi)
se compensati mi restituisce 1.200 €

Se permetti mi inc....o.

La Grecia è stata costretta a fare questa operazione, non mi pare che i greci sia stati contenti.
Preghiamo che non sia costretta anche l'Italia.

[© Rocky]

Ma guarda...lo scenario non è affatto roseo per nessuno, se approvassero l'ESM rischieremo l'effetto domino facile facile.


ESM: siamo di fronte ad una nuova dittatura ?

A questo si aggiunga che gli «Stati membri dell’area euro potranno essere equiparati a creditori dell’Esm», il quale sarà dotato di un direttore amministrativo che avrà libertà di richiedere tempestivamente i pagamenti «per evitare che l’Esm vada in default». Di conseguenza, «i membri Esm si impegneranno irrevocabilmente ed incondizionatamente a versare su richiesta qualsiasi somma di capitale richiesta loro dal direttore amministrativo» e «tale somma dovrà essere pagato entro sette giorni dal ricevimento della richiesta stessa».

Da paura.

Negli ultimi anni molti paesi, compreso il nostro, hanno vissuto molto al di sopra delle loro possibilità e questa tendenza non è più sostenibile, se dovesse succedere ad alcuni paesi membri di "inciampare" del tutto, vorrà dire che forse avremo mobilitato molto denaro per nulla perché ne risulterebbe gravemente colpita anche la reputazione del paese in questione.
Se si andasse verso il mancato pagamento, il che mi pare molto probabile vista l'esperienza della Grecia, sarebbe una grossa catastrofe, in primo luogo per i paesi coinvolti, tutto questo senza essere pessimisti.

A questo punto, e solo a questo punto i tuoi 1900 € scenderebbero di valore in quanto lo stato non avrebbe più soldi per riacquistarli.
Normalmente la compensazione di cui accennavo sopra non dovrebbe essere applicabile ai risparmiatori, ma solo a livello di debito pubblico tra Stati membri, però con questa nuova storia del'ESM le cose potrebbero cambiare e il bello che attualmete non c'è nessun indovino che possa prevedere gli sviluppi futuri.

Io speriamo che me la cavo

[gazzaladra]

Normalmente la compensazione di cui accennavo sopra non dovrebbe essere applicabile ai risparmiatori, ma solo a livello di debito pubblico tra Stati membri,

Il debito pubblico non c'entra con il debito di un stato nei confronti di un'altro stato.
Purtroppo il primo dovrebbe essere contrattato con i risparmiatori, che dubito vogliano vederlo diminuire.
Il debito fra stati che in realtà per ora interessa poco l'Italia, se ricontrattato, come hanno fatto diversi stati sudamericani e/o africani, comporterebbe comunque che a qualcuno non verrebbero restituiti i soldi che ha prestato...
Parlane con chi ha acquistato bond argentini.

Negli ultimi anni molti paesi, compreso il nostro, hanno vissuto molto al di sopra delle loro possibilità e questa tendenza non è più sostenibile,

In realtà l'Italia ha vissuto molto al di sopra delle sue possibilità circa 30 anni fa, il guaio è che adesso dobbiamo recuperare quello che è stato buttato via allora.
Purtroppo non è il momento migliore per farlo.

Comunque il nostro non è fondamentalmente un problema di crisi, ma di strutture e meccanismi ormai entrati nella mentalità comune e difficilmente sradicabili.

Uno per tutti:
si parla continuamente di "diritto al lavoro"
non mi pare di aver sentito dire che il lavoro è soprattutto un "dovere".

[© Rocky]

Il debito pubblico non c'entra con il debito di un stato nei confronti di un'altro stato.

É vero, non c'entra, ma per compensare i debiti pubblici degli stati c'entra, in pratica un'allineamento nel quale si tagliano le cime senza che quest'azione possa danneggiare alcuno.
In altre parole, se io come Stato ho 30 di debito pubblico e tu hai 50, dopo l'allineamento io avrò zero e tu 20, questa operazione con tutti gli stati e credo che tutti ci guadagneranno.
A che serve avere miliardi di debito sottoforma di solo numeri ?

Secondo me è un'utopia tornare a vivere come 30 anni fa, è impossibile nonostante ci trovassimo in carestia.
Potremmo fare solo dei piccoli risparmi, ma niente di più, senza contare che la popolazione è in crescita esponenziale e i prodotti della Terra non sono illimitati. C'è uno spreco spaventoso su tutto e una mancanza di volontà di risolvere il problema sia a livello centrale che individuale, se non avviene un miracolo mondiale basato sulla consapevolezza dell'impellente problema di tutti i 7 Mld di persone, non ci caveremo un ragno da un buco e ci ammazzeremo l'uno con l'altro per tentare di sopravvivere.

Forse non accardà così o accadrà tra 20/30 anni, però se accadrà il teatro mondiale sarà pressapoco così e il denaro non servirà ad impedirlo perchè non avrà alcun valore.

Pace e bene

[gazzaladra]

se io come Stato ho 30 di debito pubblico e tu hai 50, dopo l'allineamento io avrò zero e tu 20,

Lo stato sono io cittadino.
Se io stato da 30 passo 0 di debito, vuol dire che i cittadini, cioè io, perdono 30 e ti assicuro che non lo vorrebbero.
Non c'è una cima del debito pubblico, o lo restituisci o fai in...... i cittadini, cosa che è successa in Grecia.

Uno dei problemi attuali deriva proprio dal fatto che le agenzie di rating, stanno dicendo a tutti gli italiani che l'Italia non sarà in grado di restituire i soldi che i cittadini gli hanno prestato.

Il risultato è che gli italiani non prestano più soldi allo Stato italiano, ma preferiscono prestarli ai tedeschi.

Solo che lo stato italiano ha bisogno di quei prestiti altrimenti, deve aumentarci le tasse o fare antipatici, ma necessari tagli alla spesa.

E dire tagli alla spesa vuol dire ridurre i soldi di alcuni cittadini.

Ora c'è da decidere se è meglio toglierli a chi produce molto e per questo guadagna molto, oppure toglierli a chi i soldi li prende senza produrre niente.

Sinceramente non lo so neppure io.

[© Rocky]

Lo stato sono io cittadino

É questo che ci fanno credere, se lo stato va in default voglio vedere che fine fa il cittadino
Però questo si può anche vedere, con tutti gli aiuti possibili, la Grecia naviga in acque molto amare.

Il risultato è che gli italiani non prestano più soldi allo Stato italiano

Certo...non ci ricavano quasi nulla, se i soldi non fruttano a che serve tenerli fermi, meglio vedere altre forme d'investimento, anche se a mio modesto parere oggi non ci sono molte possibilità vantaggiose e sicure da nessuna parte.
Serebbe una saggia mossa convertire gli euro destinati all'investimento in dollari e tenerseli nella cassaforte di casa dietro il "Mandorlo" di Van Gogh.

Solo che lo stato italiano ha bisogno di quei prestiti altrimenti, deve aumentarci le tasse o fare antipatici, ma necessari tagli alla spesa.

A parte il fatto che i tagli sono già stati fatti, per aumentare le tasse ci stiamo lavorando, vedrai che chi chiunque vince alle prossime elezioni, lo farà molto rapidamente, oramai Berlusconi vuole uscire in bellezza, terminando la sua presidenza senza contraddirsi o rimangiarsi le parole, (non metteremo le mani nelle tasche degli italiani), considerando che manca poco, già si parla di marzo/aprile prossimo

Solo che, a noi non sfugge che aumentando i prezzi dei beni è esattamente come se le mani nelle tasche l'avessero già messe abbondantemente e tra poco non ci saranno nemmeno i soldi per far intervenire la protezione civile in caso di disastri ambientali.

Siamo fritti

[pasma72]

tanto per are un po questa discussione, guardate questo video con attenzione e dite che ne pensate:

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